VMC Kappa 58 vs 130 Polini rifasato

[+ Fazio78]

6 minuti fa, alberto dm ha scritto:

Finalmente lo hai 😄

Il K60 è cromato Gilardoni e questo?

Fazio: Non so sinceramente se ho ancora voglia di provarlo sto Kappa. Secondo me sono termiche da non toccare. Se lo rifaso andrà peggio di come potrebbe andare lasciandolo p&p

 Pienamente d'accordo su quanto dicevi sopra, non capisco il non volerlo provare, io morirei dalla voglia di sentire come spinge....PS io sarei per provarlo originale poi vedi come dove limarlo a seconda dei tuoi gusti

È il 58. Si lo provo da originale. 

[claudio7099]

dai su monta e gassssssssss

[+ Fazio78]

2 ore fa, alberto dm ha scritto:

Il K60 è cromato Gilardoni e questo?

Ho riletto scusa. Non saprei sinceramente. Penso di no

 

 

[+ Fazio78]

Allora! Non dite che rompo le balle. Ho misurato in 'difetto' la luce di scarico. In 'difetto', ripeto, è 35mm x 20mm che fa un area di 700. Ma è di più. Ok fin qui ci siamo. Adesso se io monto il cilindro senza modificare il condotto e la flangia poi tra qualche giorno vi dirò 'ragazzi il motore è tutta coppia ma non va un cazz' come dicono tutti quelli che lo hanno p&p. Quindi se lo devo testare realmente lo devo modificare. Metterlo sui carter così com'è non darà né di sale né di aceto. Devo perdere tempo senza niente. Meglio fare le cose con calma. Praticamente lo devo trasformare in un et6, quasi🤣

Modificato 12 Settembre da Fazio78

[Turbinavespa]

39 minuti fa, Fazio78 ha scritto:

Ho misurato in 'difetto' la luce di scarico. In 'difetto', ripeto, è 35mm x 20mm che fa un area di 700. Ma è di più

Ottimo, oggi ho imparato che area trapezio me l’avevano insegnata male a scuola e non è (B+b)xh/2

[+ Fazio78]

Guarda che con la formula giusta(quella del trapezio) viene più di 700. Non c'è niente da ridere. Anzi mi vien da piangere per chi lo monta p&p e il motore fa 6500 giri perché ha un tappo al popó. Poi vanno divulgando che va più di un polini p&p. Ma per favore! 

Modificato 12 Settembre da Fazio78

[Turbinavespa]

45 minuti fa, Fazio78 ha scritto:

Guarda che con la formula giusta(quella del trapezio) viene più di 700. Non c'è niente da ridere. Anzi mi vien da piangere per chi lo monta p&p e il motore fa 6500 giri perché ha un tappo al popó. Poi vanno divulgando che va più di un polini p&p. Ma per favore! 

Fazio, Fazio….se vuoi prendere le misure in maniera giusta e non alla ammiocuggino, dopo aver preso le misure in canna della base maggiore e della base minore e dell’altezza, trasformale con seni e coseni appropriati al trapezio cordale relativo ad una canna di diametro 58m - i flussi di gas vedono sezioni lineari non curve per le portate in massa. Area cordale sempre < area cilindrica, (con differenza tra le due che diminuisce all’aumentare del diametro del cilindro fino ad annullarsi per diametri infiniti, cioè geometrie non cilindriche)

Una volta fatto ciò applica le regole di fluidodinamica dei gas comprimibili e sulla base delle temperature di uscita del gas, calcola il coefficiente di efflusso che dipende da: attriti, rugosità del condotto, strato limite, vena contracta in funzione di viscosità e temperatura del fluido, numero di Mach che e’ funzione della velocità del fluido, numero di Reynolds e sono sicuro che mi sono scordato qualche parametro.

Dopo che hai calcolato questo famigerato Ce (coefficiente di efflusso), fai area effettiva = area cordale x Ce, e questa è l’area “vera”.

Giusto per non oberarti di calcoli di difficile determinazione senza strumenti e software adeguati, ti anticipo che coefficienti di efflusso per scarichi di motori a due tempi elementari come quelli delle vespe - dove c’è una grossa piega verso il basso che, per quanto sia necessaria, per altri motivi che non staremo qui a sviscerare, introduce una ulteriore diminuzione di sezione effettiva drastica per via del inevitabile sacca di ricircolo che si viene a formare - stanno tra 0.65 e 0.85.

Facciamo che quella luce li e’ stata studiata manco fossimo in MotoGP di nuovo coi 2T ed ha il miglior coefficiente di efflusso possibile di 0.85 (non lo ha ma facciamo finta che lo abbia): 700(misurato ammiocuggino che manco il cordale è ma dirai sicuramente che comunque è più di 700mm2 sia la misura cilindrica che il cordale)X0.85= 595mm2. 

Va da se’ che questi conti gli ingegneri dei produttori di gruppi termici li fanno e sanno quale è l’area effettiva di quella luce e di qualsiasi sezione del condotto.

Secondo me devi fare il reso che questa crociata di provare a tutti i costi che un determinato prodotto è peggiore del polinazzo che ti sei lavorato da solo non porta da nessuna parte. Oppure, senza avventurarti in valutazioni che non hanno una base tecnica solida, montalo, vedi come va, e costruisci un castello di “va meno” o “va di più” a seconda di come te la sentirai al momento.

Modificato 12 Settembre da Turbinavespa

[+ DoubleG]

1 minuto fa, Turbinavespa ha scritto:

dopo aver preso le misure in canna della base maggiore e della base minore e dell’altezza, trasformale con seni

Gli unici seni che conosce sono quelli di sua moglie 🤣

[+ Fazio78]

17 ore fa, Turbinavespa ha scritto:

Fazio, Fazio….se vuoi prendere le misure in maniera giusta e non alla ammiocuggino, dopo aver preso le misure in canna della base maggiore e della base minore e dell’altezza, trasformale con seni e coseni appropriati al trapezio cordale relativo ad una canna di diametro 58m - i flussi di gas vedono sezioni lineari non curve per le portate in massa. Area cordale sempre < area cilindrica, (con differenza tra le due che diminuisce all’aumentare del diametro del cilindro fino ad annullarsi per diametri infiniti, cioè geometrie non cilindriche)

Una volta fatto ciò applica le regole di fluidodinamica dei gas comprimibili e sulla base delle temperature di uscita del gas, calcola il coefficiente di efflusso che dipende da: attriti, rugosità del condotto, strato limite, vena contracta in funzione di viscosità e temperatura del fluido, numero di Mach che e’ funzione della velocità del fluido, numero di Reynolds e sono sicuro che mi sono scordato qualche parametro.

Dopo che hai calcolato questo famigerato Ce (coefficiente di efflusso), fai area effettiva = area cordale x Ce, e questa è l’area “vera”.

Giusto per non oberarti di calcoli di difficile determinazione senza strumenti e software adeguati, ti anticipo che coefficienti di efflusso per scarichi di motori a due tempi elementari come quelli delle vespe - dove c’è una grossa piega verso il basso che, per quanto sia necessaria, per altri motivi che non staremo qui a sviscerare, introduce una ulteriore diminuzione di sezione effettiva drastica per via del inevitabile sacca di ricircolo che si viene a formare - stanno tra 0.65 e 0.85.

Facciamo che quella luce li e’ stata studiata manco fossimo in MotoGP di nuovo coi 2T ed ha il miglior coefficiente di efflusso possibile di 0.85 (non lo ha ma facciamo finta che lo abbia): 700(misurato ammiocuggino che manco il cordale è ma dirai sicuramente che comunque è più di 700mm2 sia la misura cilindrica che il cordale)X0.85= 595mm2. 

Va da se’ che questi conti gli ingegneri dei produttori di gruppi termici li fanno e sanno quale è l’area effettiva di quella luce e di qualsiasi sezione del condotto.

Secondo me devi fare il reso che questa crociata di provare a tutti i costi che un determinato prodotto è peggiore del polinazzo che ti sei lavorato da solo non porta da nessuna parte. Oppure, senza avventurarti in valutazioni che non hanno una base tecnica solida, montalo, vedi come va, e costruisci un castello di “va meno” o “va di più” a seconda di come te la sentirai al momento.

A te piace girare intorno all ostacolo. Al centro non vai mai. L ostacolo c'è ma non lo vuoi vedere. In polini sono stati scemi a fare la flangia da 30 al 135 ghisa evolution. Non capiscono ne di flussi e ne di seni. 

[Turbinavespa]

24 minuti fa, Fazio78 ha scritto:

A te piace girare intorno all ostacolo. Al centro non vai mai. L ostacolo c'è ma non lo vuoi vedere. In polini sono stati scemi a fare la flangia da 30 al 135 ghisa evolution. Non capiscono ne di flussi e ne di seni. Sono gay

Nuova variabile, ora non più polinazzo 130 lavorato artigianalmente ma 135 evolution

Compra anche quello e misure a anche quello a questo punto.  

A naso direi che al 135 evolution le misure varie della luce di scarico, prese anche ammiocuggino, diranno che è più grande di quella del Kappa, visto che anche la flangia di scarico hanno deciso di farla da 30 e non da 28.

Mi pare che il Kappa, fedele a come lo promuovono, ha un cordale di 35mm, (prendiamo per buoni i tuoi 35mm, sapendo che in realtà è meno) corrisponde al 60% dell’alesaggio che su un gruppo termico che si vuole affidabile e duraturo e’ ciò che si deve avere come target. Gruppi termici più spinti avranno 65% a discapito di un po’ di affidabilità, chi esagera si spinge ai 68-70% ma magari siamo già su valori che richiedono booster e/o traversini.

Questo è il bello di ingegneri che sanno quello che fanno e product managers che fanno posizionamento di prodotto nella maniera che credono più profittevole.

I consumatori invece che paragonare mele con pere e con banana, potrebbero provare a definire classi di prodotto, fette di mercato e paragonare mele fatte da un produttore con mele fatte dall’altro produttore, pere con pere e banane con banane.

il Polini 135 evolution in ghisa è da paragonare ad altri prodotti in ghisa di altri produttori ,a anche qui fermarsi solo al diametro della flangia di scarico mi pare riduttivo e poco rispettoso del lavoro dei progettisti.

Modificato 12 Settembre da Turbinavespa

[+ Fazio78]

8 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

poco rispettoso del lavoro dei progettisti.

Quindi ci dobbiamo bendare gli occhi? È questo il senso? Ok io non so valutare e misurare👍

[Turbinavespa]

In questo momento, Fazio78 ha scritto:

Quindi ci dobbiamo bendare gli occhi?

No, ma evita di trarre conclusioni assolutistiche sulla base di valutazioni tipo il tuo base per altezza. Capisci che non ci sono margini per intavolare una discussione tecnica su queste basi.

[+ Alogeno]

1 ora fa, Fazio78 ha scritto:

un polini p&p

1 ora fa, Fazio78 ha scritto:

ha un tappo al popó

1 ora fa, Fazio78 ha scritto:

monta

P&p sta per popò vero ?
 

 

[+ Alogeno]

 sono entrato solo per... Sdrammatizziamo 😅  non me ne voliate, sono molto ammiocuggino, lo sapete nò ?💘.

Vado a vedermi un pò di Phiga sull'altro canale 😘
Fazio...dajeeee 😉💪🦾

Modificato 12 Settembre da Alogeno

[+ Fazio78]

30 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

No, ma evita di trarre conclusioni assolutistiche sulla base di valutazioni tipo il tuo base per altezza. Capisci che non ci sono margini per intavolare una discussione tecnica su queste basi.

Con calma vai a prendere il tuo Kappa che sta in cantina solo solo e guardalo meglio. Hai notato le fasce speciali da 1mm? Danno proprio sicurezza di robustezza e durata. Dobbiamo continuare con le caratteristiche? 

Modificato 12 Settembre da Fazio78

[Turbinavespa]

1 ora fa, Fazio78 ha scritto:

Dobbiamo continuare con le caratteristiche?

Confrontate a quale altro prodotto? E a che pro?

Cosa c’è di speciale in una fascia di acciaio cromato da 1mm per cilindri in alluminio? Su una canna in nikasil te cosa progetteresti invece di “non speciale” (che speciale non è eh, sarebbe speciale se mettessi altro)? 

Continuo a imparare, mi stai dicendo che fascia in ghisa sferoidale da 1.5mm è più resistente di fascia in acciaio rivestita da nitrati di cromo da 1mm? Moduli di Young, coefficienti di trazione, snervamento e compressione da riscrivere sui manuali tecnici!

Mi sa che devo fare un altro post con comparative dei materiali e dimensioni usate per le fasce di piccoli motori 2T…ennesimo campo in cui si è fatto passi notevoli nei processi produttivi…50anni fa fare fasce in acciaio (rivestito pure) aveva complicazioni e costi non paragonabili alla “semplicità” con cui si riescono a produrre oggi.

giusto per fugare i tuoi dubbi, queste fasce da 1mm - in ghisa non vanno comunque messe sul nikasil - sono superiori alle fasce in ghisa S10 da 1.5mm del vetusto polinazzo di 50 anni fa da ogni punto di vista, inclusa la tua non ben specificata “robustezza” - si sono più robuste e nemmeno di poco, a dispetto della riduzione di sezione del 30% che oltretutto si porta dietro altri benefici, tipo resistenza allo sfarfallamento per dirne una.

Io credo di poter dire con un buon livello di confidenza che sono in grado di valutare le componenti meccaniche delle macchine a fluido, se così non fosse dovrei cambiare mestiere (anzi, da mo’ che mi avrebbero licenziato)

 

Modificato 12 Settembre da Turbinavespa

[+ Fazio78]

1 ora fa, DoubleG ha scritto:

Gli unici seni che conosce sono quelli di sua moglie 🤣

No Gigi ti sbagli 🤣. Conosco anche la trigonometria. Da ragazzo programmavo con Java e JavaScript. Io e un mio amico smanettavamo con i siti web. Adesso mi devo sentir dire che non so misurare. Pazienza

Modificato 12 Settembre da Fazio78

[+ DoubleG]

La mia era solo una battuta

[+ Fazio78]

3 minuti fa, DoubleG ha scritto:

La mia era solo una battuta

Si ma ho voluto specificare. Qui c'è qualcuno che mi crede più ignorante di quello che sono. Piano piano. C'è ne stanno tanti prima di me🤣

[Turbinavespa]

Tra l’altro ora che hai menzionato le fasce d erroneamente pensato che “fascia di sezione minore = meno resistente e meno prestazionale” quando invece è l’esatto contrario, questo è un campo in cui la tecnologia ha fatto passi da gigante senza che la massa sappia - che la gente vuole solo smartphone ultimi modelli magari presi con finanziamenti e/o contratti capestro.

Fino a poco fa, diciamo inizio anni 2000 ma forse anche oltre, il rivestimento di acciai e ghise tramite tecnologia PVD era riservato a componentistica aerospaziale per via dei costi. Si usava depositare cromo (esavalente poi!) tramite procedimenti galvanici dove però si faceva fatica a controllare gli spessori (troppi), accumuli sugli spigoli, sfogliature etc, ed il tutto per raggiungere durezze superficiali intorno ai 800-1000 HV.

Ora che la tecnologia sottovuoto è diventata spendibile anche per prodotti di più basso valore, in pratica si trasformano nitruri di nichel o cromo in plasma, che poi viene vaporizzato tramite “bombardamenti” di ioni (o con archi elettrici), facendo sì che si depositi uno strato sottilissimo (pochi micron) che aderisce perfettamente, con coefficienti di attrito bassi e con durezze superficiali superiori ai 2000 HV.

La tecnologia continua ad evolversi, nessun pezzo di turbina viene più praticamente prodotto senza qualche tipo di rivestimento ed ora si passa a rivestimenti multistrato con tecnologia EBPVD (nichelatura o cromatura seguite da rivestimenti ceramici che offrono una barriera termica insuperabile, permettendo alla ceramica di aderire perfettamente ed avere temperature di esercizio ben superiori al punto di fusione dei superacciai) 

[Turbinavespa]

51 minuti fa, Fazio78 ha scritto:

Si ma ho voluto specificare. Qui c'è qualcuno che mi crede più ignorante di quello che sono. Piano piano. C'è ne stanno tanti prima di me🤣

Mi dispiace, non te la prendere, ma sul caso delle geometrie allo scarico e sulla fasce, hai scritto cose “ignoranti” nel senso etimologico del termine, che significa semplicemente che non sapevi o avevi acquisito tramite altri canali convincimenti errati o per lo meno non fondatamente corretti.

Escludo che tu sapessi e che hai voluto di proposito dare informazioni non corrette e/o fuorvianti.

Sul forum et3 c’è un livello di competenze e conoscenze alto e tale deve rimanere.

E per quanto oggi si possa ancora mettere gruppi termici progettati 40-50 anni fa, qualsiasi gruppo termico progettato negli ultimi 10-15 anni da qualsiasi azienda (seria) è inevitabilmente superiore in ogni sua parte: fusione, riporti, rivestimenti, saldature, lavorazioni, lanci, fluidodinamica, fasce etc..

All’epoca 130 dr Polini Malossi Pinasco ed il Polini doppia alimentazione c’erano, fine.
I preparatori si sono ingegnati a modificarli più o meno pesantemente, cosa che può ancora essere fatta.  
Oggi abbiamo in più il lusso di una miriade di prodotti tra cui scegliere, da più spinti a meno spinti, quindi uno si risparmiala fatica (e la capacità’) di fare certe modifiche ma nulla vieta di prendere uno meno spinto e spingerlo come pure prendere uno spinto e spingerlo ulteriormente.
Si fa per passione però, perché se devo comprare un kappa58, per dire, per farlo diventare un ET6, magari faccio prima a comprare direttamente un ET6.

Modificato 12 Settembre da Turbinavespa

[+ Fazio78]

34 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

fascia di sezione minore = meno resistente e meno prestazionale” quando invece è l’esatto contrario

Ma chi ti dice che io ho pensato questo? Oh ma sai che sei curioso eh! Allora è vero che mi consideri proprio terra terra. Non mi sbaglio. E insisti ancora. 

[Turbinavespa]

2 ore fa, Fazio78 ha scritto:

Hai notato le fasce speciali da 1mm? Danno proprio sicurezza di robustezza e durata.

Lo hai scritto te mi dice il roll-up di et3.it…non sono speciali, sono ciò che si deve mettere su un GT in alluminio nel 2026 (ma anche anni prima!) e sono più robuste e durevoli delle fasce che venivano commercializzate prima e che sono tuttora equipaggiamento di base di molti prodotti datati

Modificato 12 Settembre da Turbinavespa

[+ Fazio78]

"Robustezza e durata" è diverso da "meno resistente e meno prestazionale".

Io ho parlato di materiale e tu hai parlato di prestazioni. 

Prestazioni che non verranno mai poiche abbiamo l imbuto allo scarico. A che serve ridurre gli attriti? Prende giri prima? Più facilmente? Ma sempre pochi giri resteranno

Quelle fasce me le vedo flosce flosce. Quanto devono durare? Che tenuta avranno? Bo? 

Modificato 12 Settembre da Fazio78

[+ Fazio78]

2 ore fa, Alogeno ha scritto:

Fazio...dajeeee 😉💪🦾

🤘🤣