Guarnizioni/Spessori - Alluminio/Carta? Differenze

[Ospite Scr@mble]

Ciao, questa discussione forse è più da chiacchiere, perché riguarda tutti i motori, sia large che small, però volevo renderla abbastanza visibile, perché la reputo interessante.....

 

Quando si parla di spessori/guarnizioni (e mi riferisco soprattutto a quelle che si mettono alla base del cilindro), mi piacerebbe capire che differenze ci sono tra quelle in carta e quelle in alluminio.....

 

Nel mio immaginario (che potrebbe pure essere errato) quelle in alluminio, dovrebbero essere più precise e meno sensibili allo schiacciamento (quindi le misure dovrebbero rimanere costanti), inoltre penso sempre che dovrebbero riuscire a trasmettere meglio il calore tra il cilindro ed il carter, distribuendolo in modo da favorire lo scambio termico fra i due componenti.....

 

ora, però, io vedo spesso e volentieri che (a parte alcuni) molti produttori mettono nei loro kit guarnizioni in carta, a volte anche di spessori diversi (ovviamente per poter settare in vari modi lo squish) e mai in alluminio......

 

La domanda che mi sorge spontanea è: che differenza c'e' tra la carta e l'alluminio?

 

E' vero ciò che penso, e cioè che l'alluminio favorisce lo scambio termico con tutto il resto del blocco motore, mentre la carta lo potrebbe isolare?

 

Certo, lavorare la carta è più semplice che lavorare l'alluminio, senza contare che la carta da guarnizioni si trova di tutte le altezze, mentre i fogli di alluminio (oltre a costare molto di più) si trovano solo di poche misure......

 

Ovviamente, parlo di spessori fino al mezzo millimetro....... 

[Ospite drago9346]

Le guarnizioni in alluminio difficilmente riesco ad offrire la stessa tenuta dai trafilaggi rispetto a quelle di carta...

[+ Psycovespa77]

Concordo,quelle di carta ti chiudono bene anche qualche piccolo difetto-imperfezione dei piani mentre quelle in alluminio...diciamo di no.

[+ muttley]

Per la vespa ed in generale vanno bene entrambe le soluzioni , se si vuol trovare il pelo nell'uovo c'e un aspetto da tener presente ,le guarnizioni di carta possono attutire le "vibrazioni" che genera il gruppo termico .

Al carter se è possibile è meglio non vi sia trasmesso calore , ed non e buona cosa esagerare con lo spessore di carta perché il piano vespa a mm quadrati è piccolo , ed la carta è + compressa che in altri motori , se si mette 1mm e + di carta c'è la possibilità mettere il cilindro fuori asse .

[+ HouseLover]

oltre al fatto che se regoli valori di squish tirato con una guarnizione in carta, con l'uso e le alte temperature questa si schiaccia di forma considerevole.

[+ Tondo68]

Adriano, in generale mi sembra che il tuo pensiero sia corretto e condivisibile.

Concordo pienamente con Muttley sul fatto che la carta, se di spessore rilevante, potrebbe compromettere la perfetta perpendicolarità del cilindro al piano del carter. 

Certo, la carta tiene bene e impedisce i trafilaggi... Io monto carta molto sottile. Se ho bisogno di spessorare, metto allumino sporco di pasta sotto, effettuo un serraggio provvisorio del solo cilindro, quindi allento per togliere l'eccesso di sigillante che è stato spremuto fuori nei travasi, metto carta sottile sopra e chiudo.

La questione dello scambio termico è per la verità piuttosto secondaria, perché sul carter appoggia la parte più fredda del cilindro: uno scambio di calore con il carter in quel punto fa ben poca differenza.

[Ospite Scr@mble]

Ottimo, ragazzi.....

 

Non a caso infatti avevo parlato di spessori piccoli...... direi sotto al mezzo millimetro......

 

Anche perchè trovare la carta da 1 da 2 e da 3 decimi (perlomeno per me) è più facile che trovare l'alluminio delle stesse misure......

 

0,2 misura la guarnizione polini (parlo di quella del 200).....

 

Per farne una da 0,3 a questo punto me la faccio in carta......

 

Interessante il fatto che ai carter sia meglio non trasmettere il calore del cilindro. Io pensavo che avrebbe contribuito ad abbassare la temperatura dello stesso......

 

Interessante pure il discorso delle vibrazioni........

 

Grazie per le vostre opinioni!!!

[+ Tondo68]

Invero avevo volutamente glissato sull'opportunità o meno della trasmissione di calore dal cilindro al carter...

Forse Muttley si preoccupa del fatto che il carter possa deformarsi disomogeneamente per la non uniforme sollecitazione termica.

Io sinceramente credo che questo non sia un aspetto così problematico, un po' perché il carter è grande e frastagliato (e dissipa facilmente), un po' perché la trasmissione termica aggiuntiva è comunque limitata, visto che la base del cilindro non si arroventa mai.

Insomma, tenderei a vederla così, ma invito Muttley (che mi è sempre parso competente e appassionato) a meglio precisare il suo punto di vista... Magari  mi sfugge qualcosa...  

[+ uferrari]

Una buona regola per la corretta tenuta della base del cilindro sul carter è quella di chiudere questi ultimi con il cilindro appoggiato e serrato sui prigionieri. Mi spiego meglio :

 

- si chiudono i carter senza stringere i bulloni, solo appena appoggiati in battuta

- si monta il cilindro senza guarnizioni con la testa e si serrano bene i dadi sui prigionieri in modo che i due semicarter vadano perfettamente in battuta sulla base del cilindro

- a questo punto si serrano i dadi per unire saldamente i semicarter

- si leva il cilindro e la testa e si mettono le guarnizioni

[+ muttley]

Pr il calore appunto come dice Tondo la parte basa del cilindro non è cosi calda ,e nel nostro caso "vespa" il materiale non è cosi importante .
Tanto per fare qualche ragionamento alcuni motori al top come prestazioni hanno scremature in materiale isolante nella pompa carter peché la carica aspirata non riceva calore e si scaldi , altri hanno proprio delle alettature esterne anche attorno alla pompa carter, alcuni altri tipo TM hanno intercapedini dove l'acqua arriva per prima nei carter per poi salire al cilindro ; in tutti i casi si cerca di tener il carter + freddo possibile per aver maggiori prestazioni .
Nella vespa è solo il cilindro che può smaltire , ed i carter già di suo su un px che viene usato all'ungo si scaldano molto credo che arrivi già prossimo alla temperatura della parte bassa del cilindro , forse sarà anche la frizione... .
La carta nei motori è la + usata , ed diciamo che può isolare il cilindro dai carter anche da possibili ""vibrazioni" ma qua io non so fino a che punto questo spetto sia da tenere i considerazione o quanto sia reale .
In realtà non me ne preoccupo molto , e monto anche senza niente .

[Ospite Scr@mble]

Ottimo.....

 

Io volevo provare ad abbassare leggermente il cilindro, perchè purtroppo i carter (come già sapete) sono stati fresati sul piano, ma non so di quanto.

 

Il ragazzo che mi ha fatto il lavoro mi disse che eravamo sui tre decimi, per cui io, per tornare in quota (la guarnizione originale polini è da 0,2) ho messo uno spessore in alluminio da 0,5.

 

Guardando attentamente, ho visto che il pistone al PMI scende sotto ai travasi, per cui volevo fare in modo di tornare a filo, anche per abbassare un po' le fasi e recuperare quello che a mio avviso manca al mio motore.....

 

Lo so che uno o due decimi non sono niente, ma mi sono fatto due guarnizioni di carta (una da 0,3 e l'altra da 0,4) ed appena ho un po' di voglia, provo a metterla, magari partendo da quella da 0,4 (non ho idea di quanto si schiacci, una volta serrata)

[Ospite Scr@mble]

 

[+ mime]

la carta che ho sul mio motore dopo il serraggio si schiaccia più della metà, per cui fai attenzione allo squisch. Inoltre dopo qualche centinaio di chilometri lo schiacciamento allenta il serraggio del cilindro.

[Ospite Scr@mble]

Grazie! questa cosa è da mettere in conto....

Addirittura più della metà...... azz.....

[heseb]

Se vi può servire

Io uso un polifogli da 0,1 decimo in alluminio, puoi fare tutte le quote da 2,5mm in giù -0,1

[+ General Pacific]

Lo so che uno o due decimi non sono niente, ma mi sono fatto due guarnizioni di carta (una da 0,3 e l'altra da 0,4) ed appena ho un po' di voglia, provo a metterla, magari partendo da quella da 0,4 (non ho idea di quanto si schiacci, una volta serrata)

 

A me avevano detto che una guarnizione in carta, una volta montata, si abbassava del 20% ed ,effettivamente, quando ne ho messa una da 1mm, dopo un poco tempo ho smontato il motore e controllando con il calibro ho misurato circa 0,8 mm di spessore

C'è da specificare che quella guarnizione non è stata montata per molto, solo qualche giorno( una settimana al massimo, ora non ricordo bene), proprio per vedere se questo era vero, però non so se magari montandola per un periodo più lungo, si schiacci ancora di più ( anche se non credo che ci saranno dei cambiamenti rilevanti)....

[+ muttley]

Giusto un 0,5mm diventa un 0,4 .

[FREE TUNING]

per onor di cronaca l piaggio  quando passo' ai motori al 2%  per intenderci  con la VBA  accuso' molti grippaggi " sicuramente  dovuti anche dalla qualita dell'olio delle benzine e dale strade polverose dell'epoca ..comunque dette indcazione di sostituire la guarnizione di base fra cilindro e carter  di carta con una d'alluminio perchè con quella di carta "transitava" meno calore e cio' non consentiva una adeguata miscelazione dell'olio e della  benzina ! 

[+ mk1]

Interessante Free, solo non vedo il nesso fra una miglioria della conduzione fra cilindro e carter e miscelazione. Mi sembrano due cose distinte, sul fatto che si possano abbassare le temperature sono d'accordo.

[+ AUTOGASTWINS]

La carta.....non la prendo nemmeno in considerazione, alluminio contro alluminio e pasta arexon.

Unico neo, devi saper dosare quanta pasta metti altrimenti sborda.....poi ogniuno faccia quello che meglio crede.

Piaggio ha adottato guarnizioni di alluminio per garantire lo scambio termico, si devono però usare una sola volta.

Se misuri la temperatura del carte alla base leggi circa 140 gradi e anche più dopo aver percorso una salita.

In merito alle presatzioni è vero che il carter deve rimanere il più freddo possibile ma in gare doi accelerzione dove il tutto si risolve il 300 secondi tutto compreso, dall'avviamento a fine lancio, se vai in pista penso si debba ragionare diversamente visto che ci rimani almeno un 20ina di minuti.....Poi posso anche sbagliarte ma questa è la mia idea.

[+ muttley]

La carta.....non la prendo nemmeno in considerazione, alluminio contro alluminio e pasta arexon.

Unico neo, devi saper dosare quanta pasta metti altrimenti sborda.....poi ogniuno faccia quello che meglio crede.

Piaggio ha adottato guarnizioni di alluminio per garantire lo scambio termico, si devono però usare una sola volta.

Se misuri la temperatura del carte alla base leggi circa 140 gradi e anche più dopo aver percorso una salita.

In merito alle presatzioni è vero che il carter deve rimanere il più freddo possibile ma in gare doi accelerzione dove il tutto si risolve il 300 secondi tutto compreso, dall'avviamento a fine lancio, se vai in pista penso si debba ragionare diversamente visto che ci rimani almeno un 20ina di minuti.....Poi posso anche sbagliarte ma questa è la mia idea.

 

Felice quello che fai tu non è la regola  ,.... io allora potrei dire alluminio e sigillante verde che se sborda non indurisce essendo anaerobico ,e viene lavato dal passaggio benz .

140 Gradi !!?? a quanto arriva la testa ??

Per dissipare calore dobbiamo passarlo a tutta la vespa ? , o è meglio toglierlo il + possibile dove si forma ?

Non tirarmi in causa le acc , sui motori da pista dove sono molto in pieno carico per + giri consecutivi , usano carta .... non ho mai visto un motore da Kart con guarnizione in alluminio ,e guarda che per un motore non c'è niente di + duro di un kart da tirare  .

Falc li dà con la carta , Quattrini credo anche , sia forse per farci grippare ?

Quanto calore ha da smaltire un piaggio originale  con neanche 10 cv ?  

Sono scelte commerciali ?,

Io sono propenso a pensare che Piaggio abbia optato per l'alluminio per garantire l'integrità  della guarnizione , visto lo spessore esiguo , in carta forse rischiavano  si potesse rovinare o andasse montata male .

 

[+ AUTOGASTWINS]

Felice quello che fai tu non è la regola  ,.... io allora potrei dire alluminio e sigillante verde che se sborda non indurisce essendo anaerobico ,e viene lavato dal passaggio benz .

140 Gradi !!?? a quanto arriva la testa ??

Per dissipare calore dobbiamo passarlo a tutta la vespa ? , o è meglio toglierlo il + possibile dove si forma ?

Non tirarmi in causa le acc , sui motori da pista dove sono molto in pieno carico per + giri consecutivi , usano carta .... non ho mai visto un motore da Kart con guarnizione in alluminio ,e guarda che per un motore non c'è niente di + duro di un kart da tirare  .

Falc li dà con la carta , Quattrini credo anche , sia forse per farci grippare ?

Quanto calore ha da smaltire un piaggio originale  con neanche 10 cv ?  

Sono scelte commerciali ?,

Io sono propenso a pensare che Piaggio abbia optato per l'alluminio per garantire l'integrità  della guarnizione , visto lo spessore esiguo , in carta forse rischiavano  si potesse rovinare o andasse montata male .

 

Io non ho detto che è legge ma comunque preferisco l'alluminio .....il resto non per me non conta.

Comunque anche se piaggio ha montato alluminio per non isolare e tu non ci credi, pazienza....

Se io montassi la carta sotto al mio cilindro temo che dato l'esiguo spessore di appoggio rimasto duri poco. 

[Ospite drago9346]

Pensavo, ma una volta messa anche la pasta siliconica sulla guarnizione di alluminio,

non isola ancor di più rispetto alla carta???

 

Poi se usi la guarnizione metallica pura,

spesso si creano trafilaggi e quindi peggiori ancor di più la situazione...

[+ Specialorenz]

Secondo voi qual'è lo spessore massimo utilizzabile con le guarnizioni di carta?

[+ muttley]

Secondo voi qual'è lo spessore massimo utilizzabile con le guarnizioni di carta?

Io non andrei oltre lo 0,5 -0,6 .

Auogas sei sicuro che un motore px 125 con la guarnizione di carta grippi  ? 140° in pompa sai cosa comporterebbero come temperatura al cilindro ? sai bene anche con cosa viene raffreddato il cilindro ..diversamente da un 4T .

Sai quante cose tu come anche io , non credi .... .