Guarnizioni/Spessori - Alluminio/Carta? Differenze

[+ General Pacific]

Sempre a riguardo delle guarnizioni in carta, è vero che 30/40 anni fa era abbastanza in voga utilizzare delle guarnizioni in carta spessi 3 mm sui 50 originali? Perchè ieri me ne ha fatta vedere una un meccanico delle mie zone ..

[+ Tondo68]

Sempre a riguardo delle guarnizioni in carta, è vero che 30/40 anni fa era abbastanza in voga utilizzare delle guarnizioni in carta spessi 3 mm sui 50 originali? Perchè ieri me ne ha fatta vedere una un meccanico delle mie zone ..

Io so che una volta sulle vespette 50 montavano il pistone del Benelli (uno del 125 bicilindrico) rettificando e e aggiustando le quote: credo che il cilindro andasse scorciato sopra in maniera rilevante.

Di guarnizioni da 3mm in carta, invece, non ho mai sentito parlare. E' davvero troppo e poi, sui cilindri 50 e relative maggiorazioni, rischieresti di spezzarli alla base, dove premono i dadi dei prigionieri corti. 

[+ Tondo68]

Io non andrei oltre lo 0,5 -0,6 .

Auogas sei sicuro che un motore px 125 con la guarnizione di carta grippi  ? 140° in pompa sai cosa comporterebbero come temperatura al cilindro ? sai bene anche con cosa viene raffreddato il cilindro ..diversamente da un 4T .

Sai quante cose tu come anche io , non credi .... .

Concordo in pieno con te: oltre quella misura ormai non vado.

Devo dire che in un passato neanche troppo lontano l'ho fatto sui 200 originali, che hanno una superficie d'appoggio più uniforme, senza mai avere inconveniente, ma ritengo che non sia comunque una buona cosa.

[$ baxbali]

Io so che una volta sulle vespette 50 montavano il pistone del Benelli (uno del 125 bicilindrico) rettificando e e aggiustando le quote: credo che il cilindro andasse scorciato sopra in maniera rilevante.

Di guarnizioni da 3mm in carta, invece, non ho mai sentito parlare. E' davvero troppo e poi, sui cilindri 50 e relative maggiorazioni, rischieresti di spezzarli alla base, dove premono i dadi dei prigionieri corti. 

A proposito di quello che dici ho appena smontato un cilindro e pistone da una 90 special appena comprata . Il pistone e di una yamaha credo 110 di cilindrata con due fasce fine e per mia sorpresa sotto la fascia piu in basso ovvero all.interno di essa c'e' un anellino sottilissimo leggermente ondulato che (ho chiesto ) e originale montata su quel pistone,ma  questo pistone va montato con una guarnizione di carta da 1,5mm se no esce dal cilindro. La testata che c'era montata era di un 90ss. Ora io ho avuto la vespa in uso per alcuni giorni e vi assicuro che andava benissimo ed era un bel po che girava cosi. Mi appresto a rimontare il tutto dopo averlo gia ripulito a dovere  con 2 guarnizioni di carta da 1mm che suppongo come da voi suggerito e da me intuito che diventino una volta schiacciate 1,5mm circa. ho sostituito il cambio mettendo un 4 marce e un pignone corona primavera carbu da 19 e vedremo come va....ma scusate la divagazione su motori un po piu pepati io metto guarnizioni di alluminio con un buon sigillante mi da l'idea che siano piu affidabili della solita carta a volte esageratamente fina. ma una domanda : perche non si usa il rame sotto al cilindro??? troppa dilatazione termica e troppa trasmissione di calore???

Io so che una volta sulle vespette 50 montavano il pistone del Benelli (uno del 125 bicilindrico) rettificando e e aggiustando le quote: credo che il cilindro andasse scorciato sopra in maniera rilevante.

Di guarnizioni da 3mm in carta, invece, non ho mai sentito parlare. E' davvero troppo e poi, sui cilindri 50 e relative maggiorazioni, rischieresti di spezzarli alla base, dove premono i dadi dei prigionieri corti. 

A proposito di quello che dici ho appena smontato un cilindro e pistone da una 90 special che vendero' . Il pistone e di una yamaha credo 110 di cilindrata con due fasce fine e per mia sorpresa sotto la fascia piu in basso ovvero all.interno di essa c'e' un anellino sottilissimo leggermente ondulato che (ho chiesto ) e originale montata su quel pistone,ma  questo pistone va montato con una guarnizione di carta da 1,5mm se no esce dal cilindro. La testata che c'era montata era di un 90ss. Ora io ho avuto la vespa in uso per alcuni giorni e vi assicuro che andava benissimo ed era un bel po che girava cosi. Mi appresto a rimontare il tutto dopo averlo gia ripulito a dovere  con 2 guarnizioni di carta da 1mm che suppongo come da voi suggerito e da me intuito che diventino una volta schiacciate 1,5mm circa. ho sostituito il cambio mettendo un 4 marce e un pignone corona primavera carbu da 19 e vedremo come va....ma scusate la divagazione su motori un po piu pepati io metto guarnizioni di alluminio con un buon sigillante mi da l'idea che siano piu affidabili della solita carta a volte esageratamente fina. ma una domanda : perche non si usa il rame sotto al cilindro??? 

[+ Giollo]

In linea teorica, propagare il calore al carter, specialmente nel 2t che ha il cuore nel carter pompa è contropoducente per diversi motivi, dalla semplice espansione dei gas all'aumentare del calore alle deformazioni elastiche dei componenti statici (carter) e dinamici (manovellismo) che sono molto snelli, però parliamo pur sempre di una Vespa largeframe, che spinta per quanto sia, "normalmente" non raggiunge lo stesso rapporto energia chimica=energia termica + energia cinematica trasmessa all'albero, di un motore ad alte prestazioni; dato che è un motore un pò a mattarello tendiamo a produrre più calore che prestazioni quando andiamo alla ricerca di queste ultime.


Abbiamo il forte inconveniente dell'aricooled, e pure in una posizione bastarda con una pompa bastardissima che a certi range respinge la portata d'aria anzichè pomparla, quindi, personalmente (parere assolutamente opinabile) preferisco cercare di allontanare più possibile il calore dalla testa, anche a costo di trasmetterlo giù, per come diceva Adriano, abbassare qualche grado la termica.


Verosimilmente nei kart (che qualcuno citò più su) usano la carta perchè termica e basamento sono raffreddati liquidcooled e, proprio nel caso dei TM, ti forniscono vari spessori perchè il basamento non ha comunicazione col cilindro ma il liquido passa esternamente tramite un tubo,  quindi puoi smontare la termica in 10 secondi svitando i 4 dadi chiave 12 sul basamento e cambiare spessore di guarnizione, più che per variarti la fase, per comprimere o decomprimere più la testa.

Invece nei vecchi k3 ad aria ho sempre trovato guarnizioni metalliche, o rame o alluminio, o uno strano alluminio molto giallognolo, ma a onor del vero ne ho avuti pochi fra le mani, e nessuno di questi, ovviamente, era come mamma TM lo aveva fatto.

 

Personalmente ho usato guarnizione di carta fino ad 1mm sul Polini 177, più tardi metto qualche foto, è una carta verde particolare che garantisce uno scambio termico paragonabile ad un metallo... Ci credo poco, ma in effetti con l'accendino scambia velocemente, uniformemente e non si brucia, a differenza delle classiche carte da guarnizioni gialle

[$ baxbali]

ed e proprio grazie a Tondo che sono diventato un amante delle guarnizioni di rame sotto testa.......

[+ AUTOGASTWINS]

Io non andrei oltre lo 0,5 -0,6 .

Auogas sei sicuro che un motore px 125 con la guarnizione di carta grippi  ? 140° in pompa sai cosa comporterebbero come temperatura al cilindro ? sai bene anche con cosa viene raffreddato il cilindro ..diversamente da un 4T .

Sai quante cose tu come anche io , non credi .... .

Scusa ma chi ha detto che grippi?

Io ho un termometro ad infrarossi....proverò a rilevare le temperature, comunque il solo fatto che quando entri in una pozza a motore caldo l'acqua diventa vapore all'istante dimostra che sei a oltre 100 gradi, non trovi?

Comunque ho capito tu stai dalla parte della carta ed io sto dalla parte dell'alluminio.....

[+ AUTOGASTWINS]

Pensavo, ma una volta messa anche la pasta siliconica sulla guarnizione di alluminio,

non isola ancor di più rispetto alla carta???

 

Poi se usi la guarnizione metallica pura,

spesso si creano trafilaggi e quindi peggiori ancor di più la situazione...

Il mastice siliconico quando schiacci tirando va via tutto fino a quando l'alluminio tocca con l'alluminio, rimane solo i minima parte in eventuali depressioni o microfessure, quindi non isola ma permette tramite il contatto di trasferire calore.... 

Polini, guarnizione di alluminio, parmakit guarnizione di alluminio, malossi guartnizione di alluminio....mi pare più che sufficiente.

[Ospite drago9346]

La questione è meno banale del previsto,,,

 

Quindi effettivamente utilizzando l'alluminio lo scambio termico fra carter e cilindro aumenta di molto rispetto alla carta...

 

Non sono d'accordo sul mastice, quello una volta tirato rimane, e firma una vera e propria guarnizione molto ma molto isolante...

 

ora resta da capire:

lo scambio termico è un bene o un male?

 

Da un lato il cilindro smaltisce calore, quindi è un bene...

 

Dall'altro il carter tende a scaldarsi in modo non uniforme, quindi è soggetto ad una deformazione...

Chi vincerà?

Per stabilirlo busognerebbe sperimentare,

e valutarne i pro ed i contro...

 

Per la cronaca Polini sui kit Evoluton da una guarnizione particolare:

una sorta di carta plastificata da un lato (cilindro)

e carta porosa lato carter...

[Ospite Scr@mble]

Non è che ho lanciato il sasso e nascosto la mano, eh!

 

Sto sperimentando.

 

Fino a pochi giorni fa, ho sempre usato spessori in alluminio, tranne quando avevo il blocco M1XL, nel quale utilizzai le sue guarnizioni originali (in carta).

 

Per evitare perdite, utilizzo (con soddisfazione) la pasta threebond 1215,che costa un botto di soldi, ma a mio avviso è favolosa.

Ne metto un filino, sia sopra che sotto allo spessore, cercando di tirarla bene, per evitare che sbordi dentro ai travasi.

Posso dire che quando vado a rismontare il cilindro, esso rimane incollato letteralmente, tanto che spesso devo proprio forzarlo leggermente, per poterlo staccare....

Ovviamente, lascia abbastanza residui, nel senso che forma proprio un velo (sottilissimo) che ogni volta devo ripulire, tribolando un po.....

Non so quanto faccia da "isolante", però posso dire che il motore si scalda per intero, per cui sono convinto che trasmetta il calore senza problemi....

 

In occasione di alcune prove che sto facendo, ho montato la guarnizone in carta da 0,4 che ho messo in foto ed ora cerco di raccogliere dati precisi.

 

Rispetto allo spessore in alluminio:

 

Vibrazioni: invariate.....

Temperature: la testa (sapete già che ho la termocoppia sottocandela) rimane più o meno agli stessi valori.

Carter: sembra che si scaldino di meno..... toccando il volano e la zona preselettore, sento meno calore.

Ovviamente questa misurazione è fatta al tatto e non suffragata da strumenti, però è attendibile, anche se non posso dire in quale misura.

 

ovviamente, mi riferisco ad ieri , che (dalle mie parti) le temperature erano sempre le stesse.

Oggi non ho provato, ma è finalmente arrivato il freddo, quindi il paragone non conta più.......

 

Se ci sono domande, sarò lieto di rispondere.....

 

Noto con piacere che questa discussione (pur con pareri contrastanti) è interessante.....

Mi piace molto, sentire i vostri pareri.......

[+ muttley]

No Felice non gli do importanza , non ho preferenze , io uso quello che mi seve di spessore , se per arrivare allo scquisch o fasi corette lo devo montare senza niente ,semplicemente lo monto senza niente tranne un velo di sigillante  , fino a 0,6 ci arrivo con la carta poi ho le basette 1-1,5-2-5 mm e per fare la via di mezzo tipo 1,2mm aggiungo una di  carta .

Fai caso che tutte le marche da te citate  hanno guarnizioni sottilissime ,e credo sia li la questione della scelta  tutta via  ha puntualizzato correttamente Giollo per il raffreddamento , anche se io ho avuto in passato un 100 PCR il mio amico COMER entrambi a aria entrambi carta , il TM K3 ce l'ha ancora il mio vicino tenuto maniacalmente ed mi sembra anch'eso carta , li non ci scommetterei però .

[$ baxbali]

Non è che ho lanciato il sasso e nascosto la mano, eh!

 

Sto sperimentando.

 

Fino a pochi giorni fa, ho sempre usato spessori in alluminio, tranne quando avevo il blocco M1XL, nel quale utilizzai le sue guarnizioni originali (in carta).

 

Per evitare perdite, utilizzo (con soddisfazione) la pasta threebond 1215,che costa un botto di soldi, ma a mio avviso è favolosa.

Ne metto un filino, sia sopra che sotto allo spessore, cercando di tirarla bene, per evitare che sbordi dentro ai travasi.

Posso dire che quando vado a rismontare il cilindro, esso rimane incollato letteralmente, tanto che spesso devo proprio forzarlo leggermente, per poterlo staccare....

Ovviamente, lascia abbastanza residui, nel senso che forma proprio un velo (sottilissimo) che ogni volta devo ripulire, tribolando un po.....

Non so quanto faccia da "isolante", però posso dire che il motore si scalda per intero, per cui sono convinto che trasmetta il calore senza problemi....

 

In occasione di alcune prove che sto facendo, ho montato la guarnizone in carta da 0,4 che ho messo in foto ed ora cerco di raccogliere dati precisi.

 

Rispetto allo spessore in alluminio:

 

Vibrazioni: invariate.....

Temperature: la testa (sapete già che ho la termocoppia sottocandela) rimane più o meno agli stessi valori.

Carter: sembra che si scaldino di meno..... toccando il volano e la zona preselettore, sento meno calore.

Ovviamente questa misurazione è fatta al tatto e non suffragata da strumenti, però è attendibile, anche se non posso dire in quale misura.

 

ovviamente, mi riferisco ad ieri , che (dalle mie parti) le temperature erano sempre le stesse.

Oggi non ho provato, ma è finalmente arrivato il freddo, quindi il paragone non conta più.......

 

Se ci sono domande, sarò lieto di rispondere.....

 

Noto con piacere che questa discussione (pur con pareri contrastanti) è interessante.....

Mi piace molto, sentire i vostri pareri.......

anche io uso la threebond ed e veramente eccezionale....qui da me costa un paio di euro al tubetto....

[+ AUTOGASTWINS]

No Felice non gli do importanza , non ho preferenze , io uso quello che mi seve di spessore , se per arrivare allo scquisch o fasi corette lo devo montare senza niente ,semplicemente lo monto senza niente tranne un velo di sigillante  , fino a 0,6 ci arrivo con la carta poi ho le basette 1-1,5-2-5 mm e per fare la via di mezzo tipo 1,2mm aggiungo una di  carta .

Fai caso che tutte le marche da te citate  hanno guarnizioni sottilissime ,e credo sia li la questione della scelta  tutta via  ha puntualizzato correttamente Giollo per il raffreddamento , anche se io ho avuto in passato un 100 PCR il mio amico COMER entrambi a aria entrambi carta , il TM K3 ce l'ha ancora il mio vicino tenuto maniacalmente ed mi sembra anch'eso carta , li non ci scommetterei però .

 

Non discuto che su carter con battute appoggio cilindro più che doppie la carta vada benissimo il problema nasce quando allargado cartere cilindro le basi di appoggio arrivano a spessori a volte minori di 1 mm.

Confermo che nelle bste guarnizioni ricambio origuinale cagiva mito, aprilia rs, yanaha ecc sotto al cilindro davano una selazione di guarnizioni a deiverso spessore di 2 decimi al colpo

[Ospite Scr@mble]

anche io uso la threebond ed e veramente eccezionale....qui da me costa un paio di euro al tubetto....

per la miseria....... a grosseto non la trovo......la presi tramite uno che gareggia nel vpi.... 18 euro......

[+ Giollo]

Occhio che i mastici per teste etcc sono termoconduttori, oltre ad essere resistenti a molteplici tipi di idrocarburi secchi ed oleosi, ergo, non è detto che sia un velo isolante, anzi... Discorso diverso per i mastici atti solo alla chiusura carter motori a bagno o secchi, ove le temperature sono molto più basse ed è probabile risultino poco conduttori. 

 

 

Loctite fa un prodotto grandioso, 570 e qualcosa se non ricordo male, costa eh, ma si toglie pure facilmente senza bisogno di raschiare o graffiare in altro modo le superfici.


Muttley mi sono informato col "boss" oggi, e mi conferma la guarnizione carta nei k3 base, sostituita poi con le metalliche dai preparatori; mentre il suo vecchio parilla 100 presa diretta aria, era chiuso con un mastice particolare che davano nel kit revisione nel tubettino


PS: un trucchetto per non far trasbordare in canna le varie paste, insegnatomi da un tipetto con anni di motori motociclistici (sopratutto italiani) sportivi di ogni tipo sulle spalle, è, una volta passato il filo di pasta al centro del piano di appoggio, spalmarlo uniformemente col dito (pulito) battendo leggermente e subito dopo prendere un cotton fioc di marca perchè quelli di concorrenza si sfaldano, e ripassarne il contorno per poco più di metà testina. Ci vogliono 4/5 cottonfioc a cilindro, ma se non avete esagerato con la pasta, il risultato è chirurgico, ed è visibile alla riapertura ove le tracce arrivano ad un pelino dal trasbordare.



Bel topic interessante, bravo Adriano!

[+ Tondo68]

A proposito di quello che dici ho appena smontato un cilindro e pistone da una 90 special appena comprata . Il pistone e di una yamaha credo 110 di cilindrata con due fasce fine e per mia sorpresa sotto la fascia piu in basso ovvero all.interno di essa c'e' un anellino sottilissimo leggermente ondulato che (ho chiesto ) e originale montata su quel pistone,ma  questo pistone va montato con una guarnizione di carta da 1,5mm se no esce dal cilindro. La testata che c'era montata era di un 90ss. Ora io ho avuto la vespa in uso per alcuni giorni e vi assicuro che andava benissimo ed era un bel po che girava cosi. Mi appresto a rimontare il tutto dopo averlo gia ripulito a dovere  con 2 guarnizioni di carta da 1mm che suppongo come da voi suggerito e da me intuito che diventino una volta schiacciate 1,5mm circa. ho sostituito il cambio mettendo un 4 marce e un pignone corona primavera carbu da 19 e vedremo come va....ma scusate la divagazione su motori un po piu pepati io metto guarnizioni di alluminio con un buon sigillante mi da l'idea che siano piu affidabili della solita carta a volte esageratamente fina. ma una domanda : perche non si usa il rame sotto al cilindro??? troppa dilatazione termica e troppa trasmissione di calore???

A proposito di quello che dici ho appena smontato un cilindro e pistone da una 90 special che vendero' . Il pistone e di una yamaha credo 110 di cilindrata con due fasce fine e per mia sorpresa sotto la fascia piu in basso ovvero all.interno di essa c'e' un anellino sottilissimo leggermente ondulato che (ho chiesto ) e originale montata su quel pistone,ma  questo pistone va montato con una guarnizione di carta da 1,5mm se no esce dal cilindro. La testata che c'era montata era di un 90ss. Ora io ho avuto la vespa in uso per alcuni giorni e vi assicuro che andava benissimo ed era un bel po che girava cosi. Mi appresto a rimontare il tutto dopo averlo gia ripulito a dovere  con 2 guarnizioni di carta da 1mm che suppongo come da voi suggerito e da me intuito che diventino una volta schiacciate 1,5mm circa. ho sostituito il cambio mettendo un 4 marce e un pignone corona primavera carbu da 19 e vedremo come va....ma scusate la divagazione su motori un po piu pepati io metto guarnizioni di alluminio con un buon sigillante mi da l'idea che siano piu affidabili della solita carta a volte esageratamente fina. ma una domanda : perche non si usa il rame sotto al cilindro??? 

Attento con la carta così spessa, perché quando stringi potresti anche spezzare il cilindro dove premono i dati: se non puoi mettere uno spessore di alluminio, almeno serra in due tempi, dando così modo alla carta di cedere e assestarsi. Il rame, veramente, si usa: Parmakit fornisce degli spessori da 0,2 da mettere sottto (togliendone sopra) nel numero idoneo a ottenere la fasatura desiderata.

[$ baxbali]

Attento con la carta così spessa, perché quando stringi potresti anche spezzare il cilindro dove premono i dati: se non puoi mettere uno spessore di alluminio, almeno serra in due tempi, dando così modo alla carta di cedere e assestarsi. Il rame, veramente, si usa: Parmakit fornisce degli spessori da 0,2 da mettere sottto (togliendone sopra) nel numero idoneo a ottenere la fasatura desiderata.

Ok Tondo grazie del consiglio. Vuole dire che me la faccio da solo di rame o alluminio...che ne dite meglio rame o alluminio???

[+ AUTOGASTWINS]

Ok Tondo grazie del consiglio. Vuole dire che me la faccio da solo di rame o alluminio...che ne dite meglio rame o alluminio???

 

 

Allominio senza dubbio    

[+ HouseLover]

que sarebbe una lega tra antimonio e alluminio , carissima.

[+ AUTOGASTWINS]

que sarebbe una lega tra antimonio e alluminio , carissima.

Eesatto

[Ospite Scr@mble]

Allora....

 

Intanto confermo che la guarnizione in carta si assesta, facendo allentare il tutto....

 

Stamani vado per partire ed a motore freddo, dando gas, sentivo come degli scoppi sordi, come se venissero dalla testa, tipo quando sfiata....

 

Spento il motore, sono andato subito a vedere il serraggio della testa, ed in effetti si erano allentati discretamente.

 

Una volta ristretti, non ho più sentito il rumoraccio, quindi direi che il problema era li......

 

Ora ho da capire un'altra cosa, ma prima di fare supposizioni, devo vedere se può dipendere dalla guarnizione in carta......

 

Mi si verifica una cosa strana (e l'unica variazione è proprio la guarnizione in carta in base cilindro al posto di quella in alluminio)

 

In pratica, tirando, il minimo tende a rimanere per un po' alto e poi si assesta.......

 

Non è carburazione, non sono i paraoli, non è la corda del gas......però lo fa.....

 

Sembra come se quando si scalda qualcosa, tende a prendere aria......

 

Da un controllo sommario, trafilaggi non se ne vedono..... ne' in base, ne' in testa, ma oggi se non piove faccio un giro più lungo ed al ritorno controllo tutto accuratamente......

[+ AUTOGASTWINS]

Temo siano proprio le guarnizioni in carta, che hanno generato un piccolo trafilaggio di aria che si manifesta solo in rilascio a causa del seppur limitato utilizzo che hai fatto con la bulloneria cilindro un po' allentata, probabilmente una guarnizione si è consumata smonta, non limitarti a tirare i bulloni.

Purtroppo spesso le idee si scontrano più delle cose , chi pensa si meglio questo chi pensa sia meglio quello.....

Poi arrivano le esperienze e tutto ritorna in gioco

[Ospite Scr@mble]

Infatti, oggi ho smontato e rimesso lo spessore in alluminio....

Dalla testa trafilava moltissimo, tanto che ho trovato l'interno della cuffia tutto spruzzato.....

Domani vado di nuovo in strada e vediamo che succede..

[+ Giollo]

Avevi fatto strada con la termica lenta per caso?


Il metodo che fin ora non mi ha mai tradito per le guarnizioni di carta è quello di serrare, accendere il motore, farlo scaldare bene (senza cuffia lo vedi toccando la testa), quando comincia ad essere ben calda, un paio di sgasate forti e spegni. 
Ti bevi una birra, o ti fumi una sigaretta, o ti droghi non so, quello che preferisci ( ) appena la termina è nuovamente fredda, dai la stretta finale.
Non dovrebbe mollarsi più.

Curiosità: da quanti decimi era la guarnizione messa?

[Ospite Scr@mble]

Vado di droga, vah...... bere o fumare fa male......

 

In effetti penso di avere fatto un po' di km con la termica lenta...... il tuo metodo mi sembra giusto..... in effetti non avevo ancora ripassato i dadi della testa, operazione che di solito faccio sempre (dopo un centinaio/duecento km).

 

Lo spessore era di 0,4