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post tecnico: effetto blowdown


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69 risposte a questa discussione

#21 Vespalucone

Vespalucone

    Duke of Smallboretown

  • + Utente Attivo

Inviato 23 novembre 2012 - 07:28

ehm.. mi fate un riassunto???... sbaglio o ci sono idee contrastanti??? magari.. mi son perso nella discussione.. :M :M :M


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#22 teddboy

teddboy

    new user

  • + Utente Attivo

Inviato 23 novembre 2012 - 09:42

mukiky riportava la sua esperienza..
un 110 polini con blowdown alto che sotto era morto, ma quando cominciava a tirare spingeva veramente forte..
sempre sull'onda della sperimentazione, ha fatto un 130 polini con blowdown basso, e i risultati sono stati che ha ottenuto un motore molto coppioso da viaggio
poi ha aumentato la corsa per avere ancora più coppia, e dal quel che ha detto sembra che l'obiettivo è stato raggiunto

dov'è che ti sei perso?

ps se diciamo altro ci fanno l'ostracismo


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#23 massimo...

massimo...

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 24 novembre 2012 - 05:58

Solitamente la coperta è corta se configuri da coppia perdi in allungo e fuori giri e viceversa.

A un maggior volume in carter pompa corrisponde anche meno velocità del flusso gassoso del combustibile, quindi più coppia e meno allungo (lamellare al carter) nella configurazione a valvola tutto è molto più complicato ma dato che quella è la sezione di passaggio non ha senso aprire al limite, invece serve un buon, anzi giusto anticipo e curare le conicità dei flussi, in modo di dare velocità alla miscela nel suo percorso.
Poi c'è anche tutto il resto, incroci, squis, volume in camera di scoppio, anticipo, giusta espansione....son talmente tante le variabili che fare un discorso incentrato su un paio di parametri è riduttivo
questo....secondo me.....c'è chi ne sa molto di più


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#24 Braga777

Braga777

    130 rifasato

  • + Utente Attivo

Inviato 24 novembre 2012 - 07:52

Ragazzi, secondo me si sta facendo un piccolo errore nel confondere la prestazione assoluta di un motore (valore di coppia/potenza) con la sua erogazione.
Per le caratteristiche proprie del 2T , le prestazioni massime di coppia e potenza (che sono assolutamente legate tra loro) si ottengono solo in certe condizioni con una erogazione che pero' puo' o meno fare al caso dell'utente...
Da qui , le mille milioni di varazioni sul tema per cambiare l'erogazione (cioe' il carattere del motore) a scapito delle prestazioni assolute per soddisfare le esigenze...

Ora , secondo me , le esigenze le detta principalmente il cambio. In particolare la nostra vespa ha di base 4 marce spaziate molto discutibilmente e quindi l'esigenza in questo caso e' di avere una erogazione piu' lineare possibile a scapito quindi delle prestazioni. (dove altro avete visto un 130cc con 10cv????)

Da qui spesso si vedono sui nostri cilindri , valori di fasi che favoriscono una erogazione molto piatta ma con scarse prestazioni....
Ed in genere a fasi basse si accompagnano valori di blowdown contenuti che ci fanno pensare a motori coppiosi , ma che in realta' sono solo piatti.
Gli altri cilindri , piu' performanti , richiedono proprio per quello che dicevo sopra a proposito del cambio , interventi anche pesanti in questo campo per poter sfruttare tutto il loro potenziale. (in genere il consiglio piu' economico e' di montare primarie corte, ma la cosa piu' sensata e' di ravvicinare il cambio!!)

Infine , per il discorso volume del carter : siamo proprio sicuri che valori contenuti favoriscono il tiro in basso e viceversa? Io la penso diversamente...

Buon Blow-j.......down a tutti!!!!!! ahahhaha


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#25 Vespalucone

Vespalucone

    Duke of Smallboretown

  • + Utente Attivo

Inviato 24 novembre 2012 - 08:30

Ragazzi, secondo me si sta facendo un piccolo errore nel confondere la prestazione assoluta di un motore (valore di coppia/potenza) con la sua erogazione.
Per le caratteristiche proprie del 2T , le prestazioni massime di coppia e potenza (che sono assolutamente legate tra loro) si ottengono solo in certe condizioni con una erogazione che pero' puo' o meno fare al caso dell'utente...
Da qui , le mille milioni di varazioni sul tema per cambiare l'erogazione (cioe' il carattere del motore) a scapito delle prestazioni assolute per soddisfare le esigenze...

Ora , secondo me , le esigenze le detta principalmente il cambio. In particolare la nostra vespa ha di base 4 marce spaziate molto discutibilmente e quindi l'esigenza in questo caso e' di avere una erogazione piu' lineare possibile a scapito quindi delle prestazioni. (dove altro avete visto un 130cc con 10cv????)

Da qui spesso si vedono sui nostri cilindri , valori di fasi che favoriscono una erogazione molto piatta ma con scarse prestazioni....
Ed in genere a fasi basse si accompagnano valori di blowdown contenuti che ci fanno pensare a motori coppiosi , ma che in realta' sono solo piatti.
Gli altri cilindri , piu' performanti , richiedono proprio per quello che dicevo sopra a proposito del cambio , interventi anche pesanti in questo campo per poter sfruttare tutto il loro potenziale. (in genere il consiglio piu' economico e' di montare primarie corte, ma la cosa piu' sensata e' di ravvicinare il cambio!!)

Infine , per il discorso volume del carter : siamo proprio sicuri che valori contenuti favoriscono il tiro in basso e viceversa? Io la penso diversamente...

Buon Blow-j.......down a tutti!!!!!! ahahhaha


uhmmm... in effetti credo che il tuo ragionamento sia il più logico... a prescindere dal fatto che io preferisco i motori coppiosi... alias: preferisco avere 15cv a 8000giri che 40 a 20000giri,numeri tirati a caso... credo che per le nostre vespe, questa è una mia opinione eh..., avere fasi di travaso e di scarico più vicine, sia più gestibile anche a livello di rapportatura... se poi mi dite che esiste anche il cambio 6m.. ok.. parliamone,ma con cambio 4m o ancor peggio 3m... fasi scarico travaso vicine facciano il suo sporco lavoro!
mi scuso se non uso termini all'avanguardia... ma a detta di qualcuno siamo in Italia... preferisco,se ci riesco spiegarmi con parole semplici... ;)
quoto l'ultima affermazione!! :P

mukiky riportava la sua esperienza..
un 110 polini con blowdown alto che sotto era morto, ma quando cominciava a tirare spingeva veramente forte..
sempre sull'onda della sperimentazione, ha fatto un 130 polini con blowdown basso, e i risultati sono stati che ha ottenuto un motore molto coppioso da viaggio
poi ha aumentato la corsa per avere ancora più coppia, e dal quel che ha detto sembra che l'obiettivo è stato raggiunto

dov'è che ti sei perso?

ps se diciamo altro ci fanno l'ostracismo


mi pareva che qualcuno affermasse il contrario.. tutto qua.. ;)


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#26 massimo...

massimo...

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 24 novembre 2012 - 08:54

per il discorso volume del carter : siamo proprio sicuri che valori contenuti favoriscono il tiro in basso e viceversa? Io la penso diversamente...

Ed è quello che sostengono anche io.....a meno di non essermi spiegato male


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#27 mukiky

mukiky

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 24 novembre 2012 - 11:01

Infine , per il discorso volume del carter : siamo proprio sicuri che valori contenuti favoriscono il tiro in basso e viceversa? Io la penso diversamente...

Ed è quello che sostengono anche io.....a meno di non essermi spiegato male



secondo me c'è un certo limite oltre al quale non si traggono più vantaggi. Cioè tutto stà a capire quando il carter entra in risonanza e fa si che il flusso che scorre dentro di esso (infatti è un carter pompa no? XD) diventi un flusso continuo. Questo avverrà a giri più bassi per un carter con poco volume e a giri più alti con un carter con più volume.
Ora secondo me quello che si dice nella teoria è che un volume più ampio possa andare bene per trasportare più miscela. forse però non si tiene in considerazione il tempo che ha il carter di "svuotarsi" tramite i travasi.... Infatti come dicevo in qualche messaggio fa: i motori che girano piuttosto alti hanno un blow down alto e quindi un travaso basso con un time area basso. Ciò significa che per fare il loro lavoro hanno pochissimo tempo. se "li abbiniamo" con dei carter voluminosi magari potrebbero trasportare una maggiore quantità di miscela ma ci metterebbero molto tempo vista la loro scarsa pressione interna. Ed è forse per questo che i kart hanno optato per blow down alti e carter compressi?


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#28 Gian67

Gian67

    90cc

  • + Utente Attivo

Inviato 24 novembre 2012 - 08:27

penso proprio di si


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#29 Braga777

Braga777

    130 rifasato

  • + Utente Attivo

Inviato 25 novembre 2012 - 07:26

In realta' con piu' volume hai una capacita' TEORICA maggiore di riempimento che pero' dipende anche dal tempo...
Il tempo e' funzione della fase e del regime di rotazione e da qui si capiscono diverse cosette!

Comunque per quello che riguarda la fase c'é un limite oltre il quale il motore funziona male , per il regime il limite e' rappresentato dall'inerzia dei fluidi...
Con queste barriere messe e purtroppo inamovibili , quello che ci resta da capire e' come rendere efficente il riempimento...
Con carter compressi (poco volume) , si facilita e velocizza il processo di trasferimento della benza , quindi secondo me si migliora l'efficenza agli alti regimi.
Al contrario , con tanto volume sotto si ha la possibilita' di riempire meglio ma si necessita di piu' tempo per trasferire la benza... ergo fase di travaso alta e comunque regimi non elevatissimi.

E' chiaro che nel corso del tempo si sono trovati dei valori che sono quanto piu' vicini possibile all'ottimale , ma per quanto riguarda i Kart andiamo a vedere DOVE hanno il volume piuttosto che QUANTO...sotto al pistone e con la sede albero spesso chiusa con una fessura per la biella. Cioe' vicino ai travasi ;) ...
L'adozione di bielle piu' lunghe (almeno per lo standard vespa) ed alberi con spalle "piu' piene" e' spesso sottovalutata , ma magari.....

Ciauzz


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#30 massimo...

massimo...

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 25 novembre 2012 - 09:08

E' chiaro che nel corso del tempo si sono trovati dei valori che sono quanto piu' vicini possibile all'ottimale , ma per quanto riguarda i Kart andiamo a vedere DOVE hanno il volume piuttosto che QUANTO...sotto al pistone e con la sede albero spesso chiusa con una fessura per la biella. Cioe' vicino ai travasi ;) ...
L'adozione di bielle piu' lunghe (almeno per lo standard vespa) ed alberi con spalle "piu' piene" e' spesso sottovalutata , ma magari.....

Ciauzz


Quindi anche i carter quattrini con il loro albero più largo e con una biella più lunga ma sempre in corsa 51 potrebbe essere a parità di configurazione più prestante ???


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#31 Braga777

Braga777

    130 rifasato

  • + Utente Attivo

Inviato 25 novembre 2012 - 01:35

Se non fossero più prestanti non li avrebbe fatti, il sig. 4....

Che dici??? ;)

Come dicevo sopra , ha cercato di ottenere valori di corsa-biella-peso albero-volume quanto più possibili vicino a quelli che danno la performance ottimale tanto ora col cambio si fà quel che si vuole , vedi 5 marce e in rarissimi casi anche 6....

Ciao


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#32 massimo...

massimo...

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 25 novembre 2012 - 03:51

Ah son d'accordo con te, ma sai tanti anche qui pensano che il sig. 4 faccia solo business a livello industriale e sia sempre un passo indietro rispetto al più blasonato falc
Secondo me invece fa dei buonissimi prodotti, studiati e ricercati magari interpretati in maniera diversa e che lasciano più spazio ad una propria accuratizzazione

Off topic: son proprio curioso di vedere come viene fuori il prossimo blocco M1-D60 LR candela centrale su carter quattrini e cambio GP


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#33 Braga777

Braga777

    130 rifasato

  • + Utente Attivo

Inviato 25 novembre 2012 - 07:42

Intanto che aspetti , montati una forca a disco.....ahahahhahaha

ti servira' secondo me!!

Per il discorso prodotti falc-quattrini non andiamo oltre che non e' il caso! vanno tutti e due fortissimo e sono di ottima qualita'...!!!!

ciauzzz


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#34 massimo...

massimo...

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 25 novembre 2012 - 08:37

Per il discorso prodotti falc-quattrini non andiamo oltre che non e' il caso! vanno tutti e due fortissimo e sono di ottima qualita'...!!!!

ciauzzz

Sono d'accordissimo con te :)


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#35 jack80xxx

jack80xxx

    new user

  • + Utente Attivo

Inviato 29 novembre 2012 - 09:38

signori voi su un polini rifasato 185/125 di quanto alzereste i travasi per avere una giusta coppia abbinandolo ad una gf speed race pro conica e carburatore 28 valvola piatta? diciamo che va gia' bene ma lo volevo eliminare quel po' di vuoto sotto ....
effettivamente bastava montare un pignone piu' piccolo ma, il gusto dell'elaborare.................. :M
anzi piu' precisamente volevo chiedere ai piu' esperti se 2 o 3 gradi sono abbastanza per notare la differenza?

Messaggio modificato da jack80xxx il 29 novembre 2012 - 09:42



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#36 MSC 7

MSC 7

    Double Intake

  • Moderatore

Inviato 29 novembre 2012 - 09:46

signori voi su un polini rifasato 185/125 di quanto alzereste i travasi per avere una giusta coppia abbinandolo ad una gf speed race pro conica e carburatore 28 valvola piatta? diciamo che va gia' bene ma lo volevo eliminare quel po' di vuoto sotto ....
effettivamente bastava montare un pignone piu' piccolo ma, il gusto dell'elaborare.................. :M
anzi piu' precisamente volevo chiedere ai piu' esperti se 2 o 3 gradi sono abbastanza per notare la differenza?

prova a portarlo a 130 di travaso e vedi che miglioramenti ne trai purtroppo i motori sono tutti diversi. :)


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#37 Braga777

Braga777

    130 rifasato

  • + Utente Attivo

Inviato 30 novembre 2012 - 11:20

signori voi su un polini rifasato 185/125 di quanto alzereste i travasi per avere una giusta coppia abbinandolo ad una gf speed race pro conica e carburatore 28 valvola piatta? diciamo che va gia' bene ma lo volevo eliminare quel po' di vuoto sotto ....
effettivamente bastava montare un pignone piu' piccolo ma, il gusto dell'elaborare.................. :M
anzi piu' precisamente volevo chiedere ai piu' esperti se 2 o 3 gradi sono abbastanza per notare la differenza?


Lascialo cosi' e lavora su altre cose , tipo RC ,squish e anticipo!
Sono sicuro che hai ancora un bel margine per migliorare....

Poi , se proprio ti vuoi sbattere , lo puoi alzare di 3-4 gradi ma non aspettarti di ottenere un diesel...

Ciao


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#38 Leo.Do

Leo.Do

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 11 dicembre 2012 - 12:30

Ora che si è parlato dell'effetto blow-down, perchè non anche l'effetto blow-job??? :mrgreen:


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#39 Leo.Do

Leo.Do

    130cc

  • + Utente Attivo

Inviato 11 dicembre 2012 - 04:46

Cosa sennò?


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#40 Vespalucone

Vespalucone

    Duke of Smallboretown

  • + Utente Attivo

Inviato 30 dicembre 2012 - 09:29

Ora che si è parlato dell'effetto blow-down, perchè non anche l'effetto blow-job??? :mrgreen:


non imbrattiamo post tecnici per cortesia... daiiiiiiii! ;)


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