materiale ventola dal pieno

[+ Gesoo Creesto]

Interessa molto anche a me, in passato mi è capitato fronteggiare un problema di cavitazione, ma si trattava di getti di turbine idrauliche. Per capire che si trattava effettivamente di cavitazione abbiamo lavorato per un anno con due squadre di ingegneri.... ovviamente nel sistema c'era dell'acqua, e non capisco cosa possa cavitare in un volano vespa.

Mi incuriosisce anche sapere cosa succede nel restante 10% delle possibilitá e qual è il discriminante tra i due eventi.

 

La prossima volta che ho problemi coi getti scrivo qua, così magari da una foto qualcuno mi trova il problema...

[+ Cris-k]

Interessa molto anche a me, in passato mi è capitato fronteggiare un problema di cavitazione, ma si trattava di getti di turbine idrauliche. Per capire che si trattava effettivamente di cavitazione abbiamo lavorato per un anno con due squadre di ingegneri.... ovviamente nel sistema c'era dell'acqua, e non capisco cosa possa cavitare in un volano vespa.

Mi incuriosisce anche sapere cosa succede nel restante 10% delle possibilitá e qual è il discriminante tra i due eventi.

 

La prossima volta che ho problemi coi getti scrivo qua, così magari da una foto qualcuno mi trova il problema...

È risaputo che con un forum di appassionati si possono risolvere problemi che mettono in crisi un team di ingegneri intero ! Attendiamo turbo per la delucidazione in merito in ogni caso che occhio

[+ Cris-k]

Giorno

 

Mi spieghi la cavitazione ? dialetto non lo comprendo bene

Lo posto a te ma penso possa essere utile a tutti.. io ovviamente non ne sapevo una coppa

 

Wikipedia docet:

 

La cavitazione è un fenomeno consistente nella formazione di zone di vapore all'interno di un fluido che poi implodono producendo un rumore caratteristico.

 

Ciò avviene a causa dell'abbassamento locale di pressione, la quale raggiunge la tensione di vapore del liquido, il quale subisce così un cambiamento di fase a gas, formando bolle (cavità) contenenti vapore.

 

La dinamica del processo è simile a quella dell'ebollizione. La principale differenza tra cavitazione ed ebollizione è che nell'ebollizione, a causa dell'aumento di temperatura, la tensione di vapore sale fino a superare la pressione del liquido, creando quindi una bolla meccanicamente stabile, perché piena di vapore alla stessa pressione del liquido circostante: nella cavitazione invece è la pressione del liquido a scendere improvvisamente, mentre la temperatura e la tensione di vapore restano costanti. Per questo motivo la "bolla" da cavitazione resiste solo finché non esce dalla zona di bassa pressione idrostatica: appena ritorna in una zona del fluido in quiete, la pressione di vapore non è sufficiente a contrastare la pressione idrostatica e la bolla da cavitazione implode immediatamente.

 

Il fenomeno può avvenire sulle eliche delle navi, nelle pompe, nelle turbine idrauliche Francis e Kaplan e nel sistema vascolare delle piante.

 

Affinché la cavitazione possa manifestarsi occorre un substrato che agisca da centro di nucleazione: può essere la superficie di un contenitore, impurità presenti nel liquido oppure altre irregolarità. La temperatura ha una notevole influenza sulla cavitazione, poiché altera la tensione di vapore. Se la temperatura aumenta, la maggiore tensione di vapore facilita la cavitazione.

 

Si conviene usualmente di considerare una macchina idraulica in fase di cavitazione quando o la portata, o la prevalenza, o la potenza generata diminuiscono di più del 3% rispetto a condizioni analoghe in assenza di cavitazione.

 

La cavitazione può essere utilizzata anche come strumento di pulizia. La sua capacità attrattiva permette una pulizia per asportazione che viene usata non solo in ambito militare, ma anche in ambito medico, con l'impiego di micro pulizie e chirurgia. Ultimamente è stata utilizzata per la pulizia di grandi superfici come quelle delle navi, soprattutto dalla marina militare USA.

 

La cavitazione è stata proposta come una spiegazione dello scrocchiamento delle articolazioni umane (dita, polsi, ecc.). Queste infatti sono tenute assieme da tessuti connettivi e legamenti. Tutte le articolazioni del nostro corpo sono circondate dal liquido sinoviale. Quando si piega o allunga il dito per far scrocchiare la nocca, si causa la separazione dell'articolazione, di conseguenza anche il tessuto connettivo che la circonda è tirato. Sollecitando questo rivestimento, il volume aumenta con un conseguente calo di pressione che coinvolge anche il liquido sinoviale, facendo diminuire la solubilità dei gas disciolti in esso, che quindi formano delle bolle attraverso il processo di cavitazione. Quando l'articolazione è distaccata abbastanza, la pressione si abbassa a tal punto da far collassare le bolle producendo il caratteristico suono. Ci vogliono dai 25 ai 30 minuti per far ridissolvere i gas nel fluido. Durante questo periodo le articolazioni non scrocchieranno, dopodiché la cavitazione sarà ancora possibile.[1]

[$ Turbo99]

La cavitazione che io sappia avviene non solo in fluidi, ed è un processo con il quale una girante ruotando velocemente riesce a catturare aria/fluido ma non riesce più ad espellerlo e quindi in questo caso praticamente non raffredda più il cilindro visto che la ventola trattiene l'aria e non la rilascia più. Quindi le palette devono partire più all'interno e man mano che vanno verso devono andare a "lasciare" è non a trattenere. Tipo il volano et3 con quelle palette raffredda molto meglio di qualsiasi altro volano poiché le palette sono molto ricurve ma va in cavitazione prima. Se ho sbagliato qualcosa, fatelo presente, visto che io non sono un professore, ciao

[+ Cris-k]

La cavitazione che io sappia avviene non solo in fluidi, ed è un processo con il quale una girante ruotando velocemente riesce a catturare aria/fluido ma non riesce più ad espellerlo e quindi in questo caso praticamente non raffredda più il cilindro visto che la ventola trattiene l'aria e non la rilascia più. Quindi le palette devono partire più all'interno e man mano che vanno verso devono andare a "lasciare" è non a trattenere. Tipo il volano et3 con quelle palette raffredda molto meglio di qualsiasi altro volano poiché le palette sono molto ricurve ma va in cavitazione prima. Se ho sbagliato qualcosa, fatelo presente, visto che io non sono un professore, ciao

Dal documento che ho postato non parla di cavitazione fuori dai liquidi poi vedi tu.. quali sono le tue fonti ?

[$ CamaroGT V8]

Fonti cuggggine

[McKenzie]

Facciam un disegnino coi triangoli di velocità e vediamo

[+ 2t-lobotomizzato]

Interessa molto anche a me, in passato mi è capitato fronteggiare un problema di cavitazione, ma si trattava di getti di turbine idrauliche. Per capire che si trattava effettivamente di cavitazione abbiamo lavorato per un anno con due squadre di ingegneri.... ovviamente nel sistema c'era dell'acqua, e non capisco cosa possa cavitare in un volano vespa.

Mi incuriosisce anche sapere cosa succede nel restante 10% delle possibilitá e qual è il discriminante tra i due eventi.

 

La prossima volta che ho problemi coi getti scrivo qua, così magari da una foto qualcuno mi trova il problema...

 

O.T. ma tanto Enrico non se la prende, spero. Le giranti della turbina erano consumate, specie in zona periferica, come se fossero state

       sabbiate pesantemente? E' un segno piuttosto tipico.

[+ Cris-k]

Fonti cuggggine

Corso di fisica alla scuola media di mio cuggggino

[+ gelotus]

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stallo_aerodinamico

[McKenzie]

Questa è la roba da cui ho studiato io... ora c'è anche online fatta benino, io gli appunti ed i disegni li ho presi a mano con il professor pinamonti che ora non insegna più.

 

http://web.uniud.it/didattica/offerta/cepo/servizi-agli-studenti/dispense/moduli-di-macchine-i-e-ii-prof-pinamonti-a-a-2003-04-dispense-realizzate-con-il-contributo-di-campusone/macchine-aerauliche.pdf

 

Nel nostro caso ci troviamo in uno dei più semplici ovvero un ventilatore centrifugo con pale all'indietro... in cui il numero ed il profilo delle pale determina una variazione del rendimento e di altri parametri.

 

Qui si legge qualcosina:

 

http://www.manualihoepli.it/media/doc/pr218.pdf

 

E qui vi sono i macchinari per la verifica:

 

http://didacta.it/allegati/main_catalogs/CE_PN20DNT_I.PDF

http://www.easy-school.it/files/Aeronautica-di-Base.pdf

 

Qui invece uno studio approfondito su un ventilatore centrifugo con plettatura in avanti che ha minor rendimento e maggior numero di pale ma ha altre caratteristiche:

 

https://www.researchgate.net/publication/257360727_STUDIO_NUMERICO_DEL_FLUSSO_IN_UN_VENTILATORE_CENTRIFUGO_CON_PALE_CURVATE_IN_AVANTI

 

 

Comunque alla fine della fiera forse anche i ventilatori centrifughi possono andare in stallo (cosa che avviene nei compressori), ma è una cosa da verificare

[+ Gesoo Creesto]

O.T. ma tanto Enrico non se la prende, spero. Le giranti della turbina erano consumate, specie in zona periferica, come se fossero state

       sabbiate pesantemente? E' un segno piuttosto tipico.

 

Purtroppo no, si trattava di turbine particolari realizzate in fusione: una volta messe a regime, comparivano dei difetti che sembravano ritiri o vescicole da gas, apparentemente imputabili a problemi di fonderia. Il project manager che aveva seguito la failure analysis aveva poi concluso dicendo che tali difetti comparivano in zone dove teoricamente la cavitazione era poco probabile. Prima di riuscire a capire il problema però c'è stato da sbattere la testa contro ai muri...

 

 

fine OT

[+ Gesoo Creesto]

La cavitazione che io sappia avviene non solo in fluidi, ed è un processo con il quale una girante ruotando velocemente riesce a catturare aria/fluido ma non riesce più ad espellerlo e quindi in questo caso praticamente non raffredda più il cilindro visto che la ventola trattiene l'aria e non la rilascia più. Quindi le palette devono partire più all'interno e man mano che vanno verso devono andare a "lasciare" è non a trattenere. Tipo il volano et3 con quelle palette raffredda molto meglio di qualsiasi altro volano poiché le palette sono molto ricurve ma va in cavitazione prima. Se ho sbagliato qualcosa, fatelo presente, visto che io non sono un professore, ciao

 

Riassumendo,

una girante cattura aria e fluido ma non lo espelle (l'aria non è un fluido? e che cos'è allora? dove va a finire se non viene esplusa? la ventola si trasforma in un compressore?), quindi per qualche motivo la ventola riesce a trattiene l'aria pur continuando a risucchiarla...

Ma soprattutto... se la cavitazione non avviene solo nei fluidi, dove avviene? nei solidi? o nel vuoto?

 

Nemmeno io sono un professore, anzi... ma ciononostante non ti seguo

[+ gelotus]

Eliche ventole turbofan sono "compressori", creano differenze di pressione. La cavitazione avviene nei liquidi che a causa di una depressione eccessiva cambiano stato all'interno del compressore, troppa depressione e si trasformano in gas, classico esempio dell'acqua messa sotto vuoto, che comincia a bollire a temperatura ambiente. Se già si tratta di un gas allora avviene lo stallo, in pratica il gas gira attorno alla paletta, non venendo più trascinato da essa

[The Armageddon]

Grazie + Cris-k

 

Vado ad imparare il cinese e poi leggo    che letto cosi non ci capisco na mazza  dialetto stretto e' un problema 

che ignoranza                   (sai che scherzo  )

 

ho sentito usare spesso questo termine "cavitazione" qui sul forum, ma io ho sempre preso con le pinze il reale significato del principio, piuttosto preferisco parlare di resistenza all'aria che la ventola genera.

Partiamo da un volano, senza ventola attaccata, lui avrà una resistenza quasi nulla all'aria, ora visto che non tutti siamo raffreddati a liquido, e dobbiamo obbligatoriamente montare un ventilatore connesso al volano stesso, abbiamo in ogni caso un maggiore attrito con l'aria che comporta una perdita di potenza trasmessa alla ruota.

Quindi prendiamo come esempio la ventola del v-tronic, le sue palette partono con un angolo di incidenza molto basso, paletta dritta e finiscono ad un certo diametro ed una determinata altezza in questo caso data la conformazione della paletta abbiamo un impatto sull'aria migliore in quanto muovono un minor flusso d'aria e quindi un minore attrito con la stessa. (raffredda meno)

per quanto riguarda il parmakit (simil pinasco simil polini) hanno un angolo di incidenza maggiore a cui va aggiunta una conformazione della pala non lineare che ne aumenta la resistenza all'aria.

fino a che si parla di giri relativamente bassi non ci sono particolari differenze tra le due, se non che la parma raffredda di più, quando però i giri, il discorso cambia, pensate di trasformate il moto circolare della pala in un moto rettilineo, quale delle 2 ha una minore resistenza?

 

quindi ho cercato di creare una forma della pala, fino a 3/4 di lunghezza come il v-tronic, quindi con un basso angolo di impatto, invece per l'ultimo quarto facendolo piegare per avere una superficie estesa,ma a lunghezza ridotta in modo tale da aumentare la portata d'aria (tipo parmakit), aimè bisogna de un colpo alla botte e uno al cerchio.

metto uno schemino in allegato per maggiore chiarezza, 

[The Armageddon]

una cosa, l'aria possiamo paragonarla ad un fluido, ma attenzione alle densità!

questa è la differenza tra i due stati della materia (sul nostro pianeta)

il punto della cavitazione secondo me è quello.

da quello che si evince da quello che ho visto, è quando l'elica (in alcuni punti di essa) fa diventare il fluido come un gas (riassumo).

come fa a cavitare un ventilatore, non può trasformare il gas in cui è immerso (aria), nello stadio successivo (plasma).

quindi sono d'accordo con gelotus, parliamo di stallo.

Modificato 2016 Agosto 6 da Rollarizla

[+ Cris-k]

Quando si dice parlare per sentito dire !!

[+ AlexR]

Mi sembra di ricordare che fosse importantissimo anche il tipo di finitura sulle palette.... sono tre anni che non tocco libri di fluidodinamica quindi se ho detto una baggianata .. pardon! 

[$ Turbo99]

Allora, visto che si stavano parlando solamente di fluidi come oli, acqua etc, io volevo precisare che si può verificare anche con l'aria;) Ovvio che l'aria è un fluido.

Quando va in cavitazione non diventa un compressore ma visto che non riesce piu ad espellere aria non la cattura neanche piu, quindi trattiene quella che ha già preso e stop, poi diminuendo i giri ricomincia a funzionare;)

 

Fonti: Professoressa di fisica, e preparatore delle mie parti(avete capito chi)

 

Ripeto che nessuno è tenuto o obbligato a crederci, io dico le mie informazioni, poi sta a voi scegliere quelle "giuste" o "sbagliate".

 

Buona serata a tutti

[$ Turbo99]

 

Ripeto che non parlo per sentito dire, ma pensate come volete a me non interessa;)

Rolla hai spiegato bene esempio tra il vtronic e la parmakit, hai centrato il tema che volevo trattare, forse spiegato da me male;)

Come vedete anche la bsg ha le palette sembrerebbe messe al contrario proprio per quel motivo che spiegavo prima, in quel modo la ventola non riuscirà MAI ad andare in cavitazione, mentre tu Rizla le hai fatto al contrario;) Ripeto questa non è critica o altro, ma solo un consiglio per migliorarsi, chi avesse capito il contrario mi dispiace;)

 

Ciao

[+ Cris-k]

FB_20160807_00_25_36_Saved_Picture.jpg

 

Ripeto che non parlo per sentito dire, ma pensate come volete a me non interessa;)

Rolla hai spiegato bene esempio tra il vtronic e la parmakit, hai centrato il tema che volevo trattare, forse spiegato da me male;)

Come vedete anche la bsg ha le palette sembrerebbe messe al contrario proprio per quel motivo che spiegavo prima, in quel modo la ventola non riuscirà MAI ad andare in cavitazione, mentre tu Rizla le hai fatto al contrario;) Ripeto questa non è critica o altro, ma solo un consiglio per migliorarsi, chi avesse capito il contrario mi dispiace;)

 

Ciao

 

Domani sento lauro e gli rivelo che anche le sue palette sono fatte al contrario

[McKenzie]

Invece di stare tutti a fare tanto i saccenti... pensate un po' a quanto vi ho scritto e provate a capire il discorso del rendimento e cosa vuol dire avere le pale all'indietro oppure in avanti

 

Poi a mio avviso è tutta una questione di compromesso nel senso che non essendo un compressore la voluta è abbastanza aperta con molta tolleranza ed anche l'aspirazione non è particolarmente evoluta. Ovviamente questo accade perchè su un ventilatore non servono particolari studi in questo senso.

 

Piuttosto il compromesso si deve trovare perchè appunto essendo un ventilatore a a regime decisamente variabile andrà studiato per avere il miglior rendimento mantenedo una portata almeno decente nel probabile regime di funzionamento.

 

Quindi saranno da fare delle prove, si è già notato che alcune ventole assorbono potenza dal motore e si è notato anche che alcune non raffreddano efficacemente, mentre altre non assorbono molta potenza e raffreddano abbastanza bene. Insomma un compromesso... a mio avviso la forma delle pale nel nostro caso potrebbe essere anche frutto di prove più che di studi.

 

La gran parte delle ventole sul mercato sono magari di poco rivolte in avanti e con profilo... la vespatronic è all'indietro e dovrebbe secondo la teoria essere quella col maggior rendimento se fatta bene.

 

Poi vedo la BSG che magari potrebbe essere interessante ha le palette periferiche come appunto sui ventilatori e rivolte all'indietro se mantiene una buona portata d'aria potrebbe essere molto efficacie.

 

 

 

Chiudendo questo discorso faccio notare che freetuning aveva messo un interessante link sulla costruzione dei volani e credo sia una cosa assi importante perchè una ventola in metallo quasi sempre ha un peso maggiore sulle parti periferiche rispetto a quelle in plastica, o almeno credo...

 

Questo per dire che sì è molto importante quanto lavoro assorbe dal motore la ventola per svolgere il suo compito, ma gli effetti volanici poi non sono secondari, anzi

 

 

Ecco io non saprei venirne fuori in maniera progettuale non avendo le competenze, ma credo che il buon rolla magari facendo alcuni prototipi e modificandoli magari poi nel peso e dove esso è distribuito, potrebbe avere dei buoni risultati se confrontati su un banco prova

[+ BERGO]

Dopo se ho due secondi vi parlo dei triangoli di velocità nelle pale.....

[+ 2t-lobotomizzato]

Piccola aggiunta a quanto detto correttamente da McKenzie e che può tornare utile a Enrico.

Siccome hai la buona abitudine di usare un CAD per disegnare i tuoi pezzi puoi sfruttare la funzione che calcola

il momento di inerzia rispetto ad un asse, nel tuo caso quello di rotazione.

Potresti avere delle sorprese mantenendo costante la massa del volano ma distribuendola in maniera diversa,

potresti fare due o tre versioni diverse e valutare come si comportano.

Ovviamente occhio a mantenere una robustezza idonea un pò ovunque In tal caso anche un FEM aiuta e non poco!

[The Armageddon]

Facciamo na roba, io per ora finisco di fare quella ventola li, la metto su, scaldo il motore, una volta fatto questo, mi accuccio dalla parte della marmitta e sul cavslletto tiro 4 sgasate e vedo se esplode a 12500 giri, poi, fatto questo e verificato che non esplode a giri alti, ne provo la capacità di raffreddamento facendo tratti a lunga percorrenza a vari regimi e verifico le temperature, verificato anche questo, la metto sul banco e provo le 3 ventole, vedo quale delle 3 assorbe meno potenza a paritá di raffreddamento.