Discussione tecnica: il volume nel carter.

[$ Ferrando95]

Ciao a tutti ragazzi, ho aperto questa discussione per parlare del volume del carter, di cui si sente parlare molto poco! Voglio vedere cosa si riesce a tirare fuori, una sorta di Brainstorming! Dite tutto quello che vi passa per la testa, non abbiate paura! Io sono il primo a mettermi in gioco aprendo una simile discussione, e spero che a qualche risposta porti

Ne ho discusso un po' con swissgreg, che ha confermato alcune mie teorie e mi ha anche dato certe informazioni, e mi ha fatto capire quanto il volume del carter sia un argomento sottovalutato!

Riporto ad esempio alcuni stralci della nostra discussione:

 

Ferra95: ...Sul volume del carter a grandi linee cosa sai dirmi??

Swissgreg: Ciao ferra.... Il volume carter è la cosa più importante del 2 t... È li che si creano le onde di risonanza e da quello dipende la capacità di respirare di un motore... Viene sempre dato per scontato , ma è fondamentale... Ho visto una marea di motori su questo forum fatti con cura certosina ma mai nessuno che ha lavorato sul volume..... Mi fa piacere sentire uno che tira in ballo l'argomento .... Ho guardato video di tanti motori fatti da voi e nessuno si è accorto che quelli con biella lunga vanno nettamente di più.... Tutti hanno dato il vantaggio al time area , ma non è quello: è solo che si è dato al motore la possibilità di respirare meglio.... Non che il time area non faccia , ma non così tanto.....

 

Ferra95: Ragionando sempre sul volume del carter, ho pensato che un carter con meno volume sia più propenso a lavorare con un largo anticipo e con un ritardo stretto, poichè quando il pistone sale, la diminuzione di pressione nel carter è maggiore rispetto a un carter con tanto volume, mentre quando il pistone scende l'aumento di pressione è decisamente maggiore che in un carter con molto volume.

Al contrario, su un carter con molto volume, si dovrebbe ridurre l'anticipo (ma non considerevolmente) e aumentare drasticamente il ritardo. Forse è anche per questo che il carter con più volume va meglio, perchè si riescono ad utilizzare fasi più estese a tutto vantaggio del riempimento del carter.

Swissgreg: giustissimo..... Non fa una piega....

 

Da questi due spezzoni potrete già ben comprendere quanto sia difficile operare in questo ambito! Suppongo che anche l'aspirazione lamellare cambi considerevolmente la sua fase a seconda del volume nel carter, visto e considerato che il lamellare opera per differenza di pressione.

Viene ovvio pensare che un carter con più volume sia quindi propenso a dare il meglio di sè a regimi più elevati, mentre un carter con meno volume dovrebbe tirare maggiormente a regimi inferiori. Un esempio su tutti: motori da Trial! Ciop in questa discussione parla addirittura di 1,72:1... avrà calcolato nel modo in cui si è soliti calcolarlo?? http://lnx.et3.it/Fo...gas-280-txtpro/

A questo punto mi sono andato un po' ad informare sul volume nel carter di alcuni motori; tenete conto che i dati che scrivo non sono verificati da me, quindi prendeteli con le pinze, però su internet se si cerca un po' si trova questo:

-Kart 125: ca. 1,50:1

-Cross 125: ca. 1,40:1

-Aprilia 125 a disco: ca. 1,25:1

 

Guardando i dati dell'Aprilia si ritrova perfettamente la teoria precedentemente discussa, ma sui kart rimango un po' perplesso! Devo ragionarci ancora un po' su per darmi una risposta concreta... sono sicuro che se per regolamento si potesse aumentare il diametro del carburatore oltre i canonici 30mm le case produttrici aumenterebbero esponenzialmente il volume. Probabilmente i costruttori hanno optato per avere una pressione elevata nel carter, lavorando sui pacchi lamellari,guidaflussi, condotti di travaso, espansione... in pratica su tutto!

Sui motori da kart non vengono nemmeno utilizzate bielle lunghissime! Il Modena, un famoso motore da kart, ha una biella da 106mm e una corsa da 54,5 (rapporto 1,94), eppure vince e la Modena Engines lo garantisce per 15000 giri.

 

 

Dalle mie prove ho trovato che un volume più elevato richiede un carburatore maggiore; d'altronde, se il volume è maggiore, in qualche modo bisogna riempirlo, ma trovare il giusto compromesso è il problema! Come sempre! Cos'è meglio, più volume a minor pressione o meno volume a maggiore pressione?? Cosa si riesce a sfruttare meglio?? Non ho ancora trovato una risposta, ma suppongo vada da motore a motore.

Ponendo come base che in un condotto di piccole dimensioni la velocità dei fluidi è maggiore già a bassi giri, con vantaggi a questi ultimi, forse si può trovare il giusto volume che va nel carter osservando i condotti di aspirazione e di travaso.

 

Io a breve farò un 130 DR con l'albero DRT a spalla piena lato volano, per confermare alcune mie teorie... ne ho già fatto uno ed è uscito un gran bel mulo, se volete vi do qualche dato di più, ma prima di trarre alcune conclusioni devo provare ancora, anche perchè il blocco che ho già fatto era stato precedentemente CANNIBALIZZATO nell'aspirazione da un "preparatore" delle mie parti...

 

 

Io in questa discussione vorrei tenermi a parlare di 2t in generale, come avete potuto vedere, ma se qualcuno ha fatto delle prove concrete su vespa (o ape) e ne vuole parlare, è ben accetto

 

Dite la vostra!

[+ Braga777]

Ciao Ferra95...

 

Bella discussione!

 

Il discorso secondo me e' estremamente complesso perche' , come per le marmitte (che prevedono "volume") , non lo si puo' trattare da solo ....

Avere piu' o meno pressione e di conseguenza volume , per come la vedo io dipende essenzialmente dai condotti con cui si ha a che fare , cioe' dal percorso che la miscela compie per arrivare in camera di combustione .... in pratica dalle perdite di carico (energia) a cui e' sottoposta.

Quindi dobbiamo considerare il collettore (che sulla vespa e' chilometrico) e i travasi.

 

Poi , bisogna vedere dove si vuol far lavorare il motore in termini di giri buoni....

Per come la vedo io , un motore che ha "poco tempo" per riempirsi (gira alto) , dovra' lavorare con pressioni maggiori e quindi velocita' dei flussi piu' alte e condotti di travaso corti e molto grossi....

Man mano che si scende col range , si puo' scomprimere il carter ed allungare il condotto di travaso per averlo orientato diversamente e massimizzare il riempimento visto che si ha anche piu' tempo.....

 

Il problema e' capire dove sta il confine tra un tipo e l'altro...

Sempre secondo me , la vespa rientra nel secondo caso di motori , cioe' che girano piano , ma si parte da una base di partenza che ha un volume molto basso...Ecco perche' in genere aumentando il volume (barenando o biella lunga) si hanno migliori prestazioni.

Onestamente non ho mai misurato il volume originale con un cilindro corsa lunga ed albero standard....sarebbe interessante farlo!

 

Vediamo che altro esce fuori...

 

Ciao

[$ 2IS]

Ciao, la discussione in realtà è stata trattata parecchie volte in passato, ma ognuno è sempre rimasto con la propria idea: c'è chi paragona agli scooter, chi alle moto 2t etc...Io credo che la vespa in generale (small e large) sia un caso differente un po' da tutto, almeno finchè parliamo di aspirazione a valvola. Sono dell'idea che sulla vespa la quantità sia più importante della pressione, specialmente quando da 50cc si arriva a 130, quindi si quasi triplica la cilindrata. Ho fatto le mie prove con bielle più lunghe e sinceramente le cerco ancora più lunghe, specialmente sulle large, ma giusto per poter spostare verso l'alto l'accumulo di gas freschi.

Spesso tanti (ne incontro tutti i giorni, anche meccanici di professione) si fissano del contrario, pensando che la pressione sia tutto. Cioè guardano gli scooter da gara, che hanno una potenza specifica molto alta (anche 300cv/litro), ma il cui carter-pompa lavora con dei travasi enormi rispetto alle luci sul cilindro, prevalentemente ad alti regimi, trasformando tutta quella pressione in velocità del flusso, visti i regimi in ballo e la cilindrata esigua (70cc...).

Personalmente, su una vespa con un carter molto compresso gli unici buoni risultati che ho notato sono una maggiore prontezza ai bassi e medio-bassi, ma in proporzione una perdita di potenza molto maggiore a partire dai medi. Era evidente che il motore chiamava volume. Questo se si vuole ottenere una certa potenza ovviamente. Altrimenti si punta su un motore da 6000 giri e via, niente buchi, erogazione fluida e lineare, che potrebbe anche avere il suo fascino, ma non se parliamo di prestazioni assolute.

[$ Ferrando95]

Grazie dei vostri interventi

Seguendo quello che dici @ riesco a darmi una spiegazione al possibile perchè sul Modena, il motore di cui ho già parlato, si sia scelto una biella corta: avvicinare le luci di travaso al pacco lamellare per ridurre la strada che i gas devono percorrere, riuscendo altresì ad avere un carter compresso con il volume dove serve, ovvero nei travasi corti e molto larghi.

 

Purtroppo anche io non ho mai misurato il volume nel carter, sia con un corsa corta che con un corsa lunga... per un motivo o per l'altro non l'ho mai fatto, ma mi sono ripromesso prima o dopo di farlo, e quando lo farò lo scriverò prontamente! Su internet a riguardo non si trova nulla purtroppo

 

@@2IS hai dato delle belle informazioni, grazie! Per curiosità, se ti va di dirlo, fino a che lunghezza di biella ti sei spinto?? Io la biella 110 sul corsa 51, con un albero bilanciato, ce la vedrei molto bene, a patto che l'aspirazione sia a valvola rotante... non so quanto possa giovare all'aspirazione lamellare allontanare ancora di più il cilindro!

Il fatto che la vespa sia un caso a sè è ovvio, ed è per quello che ci piace giusto??

Resta comunque da ricordare che il volume nel carter per gli scooteristi è una grande croce, in quanto oltre a un tot non si riesce ad andare in modo fruttuoso! Però gli scooteristi lo cercano

 

 

Se @@swissgreg leggesse questa discussione, potrebbe illuminarci sul perchè su un motore come l'Aprilia a disco il volume fosse così elevato! Forse nonostante il volume elevato, l'esuberanza del disco e la grandezza del carburatore riuscivano comunque, quando tutto era accordato, a dare una pressione notevole nel carter?

[+ Braga777]

, potrebbe illuminarci sul perchè su un motore come l'Aprilia a disco il volume fosse così elevato! Forse nonostante il volume elevato, l'esuberanza del disco e la grandezza del carburatore riuscivano comunque, quando tutto era accordato, a dare una pressione notevole nel carter?

 

Se il rapporto e' quello da te riportato , cioe' 1,25 : 1 , il volume del carter e' piccolo.....

 

Poi c'e' la sezione di passaggio dei gas offerta dalle luci di travaso , che sui motori gp e' notevolmente maggiore dei kart 100 monomarcia....

Sono un sacco di cose , che alla fine secondo me sono tutte rivolte alla ricerca di una certa velocita' dei gas tale per cui le perdite di carico sono decentemente basse e la portata comunque alta....

Ricordiamoci sempre che la portata e' il prodotto tra la sezione di un condotto e la velocita' del flusso che lo attraversa....quindi se la sezione e' limitata (alla fine il travaso e' limitato dalla struttura del cilindro) , si puo' agire sulla velocita' , ma fino ad un certo punto oltre il quale le turbolenze sono talmente alte che la sezione effettiva del condotto si riduce....

 

Ciao

[$ Ferrando95]

Ti sbagli, sempre che la stiamo intendendo nello stesso modo... prendendo per esempio un 130 (per volume carter intendo la quantità di olio che si riesce a far stare nel carter con il pistone al PMS e sottraendo la cilindrata):

 

Formula per calcolare il volume del carter che so io: (Volume carter + cilindrata)/ Volume carter

Con carter di ipotetici 300cc = (300 + 130) / 300 = 1,43

Con carter di ipotetici 400cc= (400+130) / 400 = 1,325

 

Come vedi più il volume è elevato e più il rapporto è minore.

Per il resto concordo, hai trovato il modo per spiegare quello che mi ronzava nella testa oltre una certa velocità invece di guadagnare si perde !

[+ swissgreg]

Grande raga..... Bella discussione.....

Immaginavo ci fossero tanti meccanici ed elaboratori , ma ci sono anche tecnici molto preparati.....

Un indizio: la pressione viene dalla marmitta non dal carter..... È lei che crea più o meno pressione non il volume.... Il volume da la capacità polmonare del motore....

Nei 100 viene stretto perché serve risposta sul gas( reattività): hai una massa e un attrito immenso rispetto a una moto e una fase di scarico fissa..... ( mono marcia).....

Aprilia monta biella da 120 mm.....anche io ho usato quella sul vespino.....

Continuo a seguirvi....

Grandi

[$ 2IS]

in effetti la marmitta gioca il suo ruolo, ma anche la geometria del cilindro e il modo in cui "vogliono" lavorare i travasi, se da velocità o da portata etc... Il discorso sarebbe molto più ampio, ma credo che più parametri inseriamo, più c'è la possibilità di avere alcuni fattori che sfasciano il resto del motore, perchè accordare carter-pompa, cilindro ed espansione non è facile per nessuno, anzi, fatto quello sarebbe il motore perfetto. Riguardo alle bielle, su small non sono mai andato oltre 105mm, ma motori small ne ho fatti relativamente pochi. Sulle large ho sperimentato un po' di tutto...

 

Quando tutti si lamentavano che l'X si sedeva e non andava, ce n'era uno a valvola che ha segnato 9600 in 4a con la 22/65 e li ha tenuti per una 40ina di Km, scolandosi quasi un pieno, peraltro... Facendo due conti andava e come e - se posso dirlo - mi facevo anche delle grasse risate quando leggevo che su alcuni motori non tirava la 4a con la 22/68. Il segreto?? Volume, TANTO. E ne avrebbe voluto anche di più secondo me, perchè quei giri li prendeva ma erano un po' sordi per i miei gusti. Un cilindro come quello, che gira fino a sfiorare (e superare in certi casi) i 10k, se non respira come si deve non va. Ma è solo un esempio.

Parmakit TSV, biella da 105, un cancello. Biella da 110 e finalmente si è svegliato, complice anche la maggior "distanza" travasi/scarico. La cavolata delle large è che ci vogliono bielle lunghe per andare ma le bielle pià sono lunghe e più pesano, e già bilanciare come si deve un albero per pistoni da 180g nudi è un casino, e non parliamo dei 200, dove le masse alterne è facile che siano sui 400g (e tutto l'albero ne pesa 1850, su cui, quando va bene, a valvola ne riesci a bilanciare forse il 30%, ed è pure tanto...

Adesso avrei un 210 polini in alluminio fermo lì nello scatolo, vorrei montarlo con un biella da almeno 125mm, sempre a valvola, ma ha un pistone che è un macigno e l'albero non riesce a stargli dietro. Per quello preferisco di gran lunga i fratelli più piccoli (177), che comunque se ben fatti gliele suonano e come, certo non di coppia, ma come prestazioni assolute sì...

[+ muttley]

Ho fatto qualche piccolo esperimento e non ho da dire cose diverse da quello che è stato detto ,tranne che il volume lo si può avere su + posti , e sicuramente non funzionano ugule .

Però forse è giusto guardare anche come sono fatti certi motori per capire il perchè di alcune bielle , sul aprlilia rsa pensavo fosse ben+ di 120 ... penso che il disco frontale abbia voluto del posto , mentre il modena è un esempio di compatezza ottimizando il tutto , 2 usi molto diversi ed ognuno fatto per il suo scopo .

E sempre tutto intrecciato, e il discorso marmitta di Greg l'avevo sentito , ma capaci di far marmitte (buone) sono pochi , e mi vien sempre + da pensare che se uno fà lavori fuori dal comune e non sà fare le marmitte , dificile che faccia veramente un gran motore .

E quì vorrei fare una domanda , un pò una conferma ; facendo un ragionamento :un motore diciamo non molto voluminoso, con tutto che và dietro a questo discorso (sezioni lanci testa..) non è molto sensibile a vari scarichi ? e non richiede super espansioni ?

[$ 2IS]

beh...super espansioni nel senso di "super-calcolate", probabilmente sì... Se intendi super espansioni nel senso di "con grande potere estrattivo", non so, perchè comunque un'espansione che tira parecchio ha bisogno di due cose...

1) un cilindro che le permetta di tirare quanto ha bisogno

2) un riempimento in termini di qualità, adeguato. Per qualità del riempimento intendo la giusta quantità e una fase di aspirazione che si sposi bene con il range di utilizzo del cilindro e quindi dell'espansione.

Anzi, per come la vedo io, è al contrario, cioè un "motore" (inteso dal filtro aria fino alla luce di scarico) ha bisogno di un'espansione rapportata ai suoi volumi di gas e ai ritmi con cui li riesce a spostare.

 

Giusto per chiarire un po' il discorso di prima, visto che ero un po' di premura, sì ok cerco solitamente bielle lunghe (più volume, leva più vantaggiosa, più permanenza ai p.m.) pero' chiaramente se cerco più volume deve essere nei punti che ritengo più giusti, dunque se ho spazio a sufficienza, cercherei di chiudere quanto più possibile la pare inferiore del carter-pompa per spostare in alto il fronte del riempimento. Spesso si parla di "spazi nocivi", ma sulla vespa tanto nocivi non sono, o meglio, siamo costretti talvolta ad accontentarci di cercare spazio "dove capita" pur di aver volume, causa banco piccolo, e utilizzare come carter-pompa utile anche quelli che normalmente sono gli spazi nocivi. Testimonianza lampante è l'uso - ormai da più di qualche anno - degli "special lip" sui lamellari vespa, in luogo degli spalle piene.

[+ muttley]

Prima abbiamo risposto assieme , ed non avevo letto il tuo intervento , spazzi nocivi .. si sà che è meglio se si può ,ricavare il volume tutto "sopra" ,e la biella è una via , sull discorso marmitte era un mio pensiero riguardo al'ultimo motore px che ho fatto , in quanto li non sento sconvolgimenti nel passare da una marmitta al laltra , sconvolgimenti che su altri motori.. anche sulle smal ci sono , il px ha poco volume per la cilindrata che ha , il lavoro che ho fatto ne ha creato un pò sopratutto sui travasi , il riempimento c'è per forza, perchè il motore non è fermo ma và , però sembra fregarsene di quello che fà la marmitta và benone con tutte !! tranne l'originale si intende ... .

 

Comunque sulla vespa per configurazioni traquille se ci si accontenta di potenze contenute ,è un bene avere poco volume , bei motori pieni da subito che consumano poco , perchè se il travaso getta con energia già da subito poi brucia bene , e si viaggia con cabi originali e primarie lunghe .

[+ bosstommy]

io faccio gare con ciaocrossclub gare di ciao... siamo a valvola per regolamento ma corriamomin 50 con il colito carburatore i soliti 2-3 cilindri che sono in commercio e solite marmitte.. non abbiamo grandi scelte.

 

con questomvogliomdirvi che la pinasco e ora marzuchelli fa alberi con una spalla piena quindi meno volume nel carter, noi usiamo quelli perche il motore ė piu corposo e si sposta con morta forza e coppia e forse perde qualche giro

mentre i classici alberi che rendono piu volumetria ci fanno guadagniare piu giri.....

 

quindi secondo me piu volume piu giri meno volume piu coppia...

[+ massimo...]

E' talmente vario il ragionamento che con questa discussione si rischia di perdersi in un mare di ragionamenti i quali possono avere quasi tutti la propria parte di ragione.

A mio avviso non si può fare un ragionamento unico ma bisognerebbe farne uno per ogni tipo di configurazione, es.

Uno per il motore a valvola

Uno per il motore lamellare al cilindro

Uno per il lamellare aspirato al carter

Uno per il disco rotante (anche se sulla vespa ce ne sono pochi per ovvi motivi)

Per il motore small, il large., scooter, kart, cross, ecc.

E per ogni uno poi ragionare carburatore, tipologia di travasi, biella e di conseguenza e volume e alla fine sull'espansione, su quest'ultima mi trovo d'accordo con chi dice che sono pochi quelli che le sanno calcolare bene, ed il più delle volte fanno un modello da adattare a più GT/configurazioni.

Poi vedere per ogni motore cosa si ha a disposizione come GT e di conseguenza come sono fatti i travasi, geometrie e flussi, se le si vuole modificare o se le si considera già buone e da li tante tante prove in garage appuntandosi configurazioni e risultati ottenuti.

Mi ricordo le parole di Greg che in una discussione disse che avevano a disposizione moltissime espansioni (non ricordo di preciso il numero) con lunghezze differenti l'una dall'altra solo di qualche millimetro.

Questo per chi ne ha, o pensa di averne le competenze e tanto tempo da dedicarci........ non è sicuramente il mio caso..

 

Alla fine da queste discussioni anche se come le altre solitamente non portano da nessuna parte sono sempre interessanti e si impara sempre qualcosa di nuovo.

[+ swissgreg]

Prima abbiamo risposto assieme , ed non avevo letto il tuo intervento , spazzi nocivi .. si sà che è meglio se si può ,ricavare il volume tutto "sopra" ,e la biella è una via , sull discorso marmitte era un mio pensiero riguardo al'ultimo motore px che ho fatto , in quanto li non sento sconvolgimenti nel passare da una marmitta al laltra , sconvolgimenti che su altri motori.. anche sulle smal ci sono , il px ha poco volume per la cilindrata che ha , il lavoro che ho fatto ne ha creato un pò sopratutto sui travasi , il riempimento c'è per forza, perchè il motore non è fermo ma và , però sembra fregarsene di quello che fà la marmitta và benone con tutte !! tranne l'originale si intende ... .

 

Comunque sulla vespa per configurazioni traquille se ci si accontenta di potenze contenute ,è un bene avere poco volume , bei motori pieni da subito che consumano poco , perchè se il travaso getta con energia già da subito poi brucia bene , e si viaggia con cabi originali e primarie lunghe .

ciao muttley... Il problema tuo è che ne hai ancora poco di volume... Prova ad allontanare il pacco 5 mm e monta una espansione, vedrai che la sente di più..... Avendo poco volume e anche scarico basso fai respirare il motore principalmente con la compressione secondaria.... Più aumenti di cilindrata più devi scomprimere sotto, ma non in modo direttamente proporzionale, ma con i quadrati del volume.....

Un saluto

[+ swissgreg]

beh...super espansioni nel senso di "super-calcolate", probabilmente sì... Se intendi super espansioni nel senso di "con grande potere estrattivo", non so, perchè comunque un'espansione che tira parecchio ha bisogno di due cose...

1) un cilindro che le permetta di tirare quanto ha bisogno

2) un riempimento in termini di qualità, adeguato. Per qualità del riempimento intendo la giusta quantità e una fase di aspirazione che si sposi bene con il range di utilizzo del cilindro e quindi dell'espansione.

Anzi, per come la vedo io, è al contrario, cioè un "motore" (inteso dal filtro aria fino alla luce di scarico) ha bisogno di un'espansione rapportata ai suoi volumi di gas e ai ritmi con cui li riesce a spostare.

 

Giusto per chiarire un po' il discorso di prima, visto che ero un po' di premura, sì ok cerco solitamente bielle lunghe (più volume, leva più vantaggiosa, più permanenza ai p.m.) pero' chiaramente se cerco più volume deve essere nei punti che ritengo più giusti, dunque se ho spazio a sufficienza, cercherei di chiudere quanto più possibile la pare inferiore del carter-pompa per spostare in alto il fronte del riempimento. Spesso si parla di "spazi nocivi", ma sulla vespa tanto nocivi non sono, o meglio, siamo costretti talvolta ad accontentarci di cercare spazio "dove capita" pur di aver volume, causa banco piccolo, e utilizzare come carter-pompa utile anche quelli che normalmente sono gli spazi nocivi. Testimonianza lampante è l'uso - ormai da più di qualche anno - degli "special lip" sui lamellari vespa, in luogo degli spalle piene.

ciao... Lo spazio nocivo.... Vero è che conta l'aereodinamica del carter, ma in assoluto quello che fa la differenza è il volume.... Quando un motore pulsa nel carter( risonanza della marmitta che aspira dai travasi) più volume ha sotto più viene su dai travasi..... Il paradosso viene dal fatto che aumentando volume si aumenta la coppia MAX( di conseguenza la potenza) , ma si riduce il tempo di durata della stessa( soprattutto sotto coppia), ma , siccome è una pompa il carter, puoi , togliendo freno sotto( volume) aumentare la pressione sopra( compressione) con un aumento di prestazioni notevole( aumento di coppia lungo tutta la curva).... Altro vantaggio del volume è che le onde di pressione e depressione che arrivano al carburatore hanno accelerazione minore , ma lunghezza d'onda maggiore e questo porta ad avere più tempo di aspirazione e massa maggiore.....

Sempre bello questo post

Grandi....

[$ Ferrando95]

@ ti riporto la frase di greg

 

Swissgreg: .... Ti faccio un esempio di come si lavorava in aprilia: quando si fecero le ultime marmitte in titanio vennero testate circa 200 marmitte con coni di lunghezza diversa di 2 decimi di mm ....

 

Comunque è chiaro che, almeno sul blocco vespa corsa-lunga, il volume manca, e aumentarlo porta indubbiamente a dei vantaggi! Il posto migliore per trovare volume è o sotto la biella o nella travaseria... ma se si barenasse la camera di manovella non si avrebbero ugualmente dei vantaggi? Per curiosità @@swissgreg , se hai voglia di rispondere, quanto spazio è bene tenere tra albero e carter??

Max sono un po' a favore e un po' no su quello che dici... fare tanti micro-argomenti potrebbe portare a una confusione ancora più grande, anche se forse analizzare i casi uno per uno potrebbe essere la via giusta.

Fin'ora, anche se i messaggi non sono stati molti, sono tutti pieni di informazioni, ed è già qualcosa

[$ Volpa]

Bellissimo post,dico se posso anche io la mia dato che sto facendo qualche prova apputo sul volume,ma io ora parlerò in particolare modo di motore px perché è su quello che lavoro,e mi allaccio un po' ai discorsi di 2is in particolar modo,si usano special lip si usano conformazioni di albero particolari per cercare volume(che secondo me c'è n'è talmente poco che di nocivo abbiamo ben poco)ma si riescie a migliorare fino ad un certo punto,se andiamo avanti a cercare volume togliendo materiale all albero si arriva ad avere pochissima massa e il motore non va più....ora io ho provato tenendo le stesse spalle a aumentare il volume tramite Biella lunga a il motore migliora si sopra che sotto...ora come ora anche io punto a Biella 120/125, però leggendo il passaggio di greg,hai montato Biella 120 su small?accidenti! Stasera se riesco metto ancora due mie riflessioni,comunque complimenti a tutti!

[$ Ferrando95]

Tranquillo volpa, ogni esperienza e impressione è ben accetta

[+ swissgreg]

@ ti riporto la frase di greg

 

Swissgreg: .... Ti faccio un esempio di come si lavorava in aprilia: quando si fecero le ultime marmitte in titanio vennero testate circa 200 marmitte con coni di lunghezza diversa di 2 decimi di mm ....

 

Comunque è chiaro che, almeno sul blocco vespa corsa-lunga, il volume manca, e aumentarlo porta indubbiamente a dei vantaggi! Il posto migliore per trovare volume è o sotto la biella o nella travaseria... ma se si barenasse la camera di manovella non si avrebbero ugualmente dei vantaggi? Per curiosità @@swissgreg , se hai voglia di rispondere, quanto spazio è bene tenere tra albero e carter??

Max sono un po' a favore e un po' no su quello che dici... fare tanti micro-argomenti potrebbe portare a una confusione ancora più grande, anche se forse analizzare i casi uno per uno potrebbe essere la via giusta.

Fin'ora, anche se i messaggi non sono stati molti, sono tutti pieni di informazioni, ed è già qualcosa

ciao.... Ti dico per un discorso di aereodinamica dell'albero MAX 1 mm per parte oltre si rompe il film e crea attrito..... Poi ne ho visti anche a 1,5 andare forte, ma questo era sul banco il limite..... Io barenavo ai lati, 2 mm oltre diametro cuscinetto per profondità non più di 0,5/0,8 mm, ma bisogna controllare quanto materiale si ha..... Nel disco si provarono diverse bielle da 115 fino a 125, ma c'era anche un discorso di passaggio pistone davanti alla luce che era sfruttato e a 125 era troppo libero quindi si modificarono i carter( famosi H)..... Con questa modifica ed elettronica i motori cominciarono a girare oltre i 14, cosa impensabile prima(13300 le migliori)

[$ 2IS]

Ragazzi, è veramente un piacere stare in questa discussione...Vedo che c'è un bagaglio tecnico allucinante!!

[+ massimo...]

Farra lo hai citato tu all'inizio, i kart hanno volumi esigui in rapporto alle potenze che erogano, con un 30 di carburatore e un 125cc vanno anche oltre 40hp quindi, la potenza, l'erogazione e la coppia hanno molte variati, non c'è solo il volume per questo dico che il discorso volume in rapporto alle potenze è vasto

2IS stesso diceva che per esempio sul valvola un volume elevato può essere contro producente.

O sbaglio 2IS ?

[+ Andrea A.T.A]

Ciao ragazzi,mi intrometto anche io nella conversazione,sopratutto perchè voglio seguirla con molta attenzione,essendo che sto leggendo moltissime informazioni da tener conto....da come la penso io(parlando sempre di motore vespa small) aumentare il volume,mediante una biella più lunga o barenando i carter porterebbe solo ad avere(secondo me) una maggior coppia...essendo che in tal caso la pressione diminuisce,quindi i gas non sono più rapidi...poi comunque sia credo che chi vuole sperimentare una biella più lunga,appunto per approvare quest'ultima cosa detta deve anche dar conto alla marmitta,calcolandone un'altra in base al tipo di volume che abbiamo modificato....il discorso credo che cambierebbe in base al tipo di alimentazione...se fosse un lamellare secondo la mia teoria cercherei di avere poco volume,ma più pressione nei carter...basta anche solo vedere i motori Kart!!

[$ Ferrando95]

Farra lo hai citato tu all'inizio, i kart hanno volumi esigui in rapporto alle potenze che erogano, con un 30 di carburatore e un 125cc vanno anche oltre 40hp quindi, la potenza, l'erogazione e la coppia hanno molte variati, non c'è solo il volume per questo dico che il discorso volume in rapporto alle potenze è vasto

2IS stesso diceva che per esempio sul valvola un volume elevato può essere contro producente.

O sbaglio 2IS ?

 

Hai anche ragione, sono stato troppo affrettato nel risponderti.

Tu come lo imposteresti il discorso?

Io avrei un'idea, ma te ne parlo prima in privato

 

 

Sono felice di vedere come sta andando questa discussione, era da tempo che non si vedeva qualcosa di così interessante su et3

[+ Braga777]

Ti sbagli, sempre che la stiamo intendendo nello stesso modo... prendendo per esempio un 130 (per volume carter intendo la quantità di olio che si riesce a far stare nel carter con il pistone al PMS e sottraendo la cilindrata):

 

Formula per calcolare il volume del carter che so io: (Volume carter + cilindrata)/ Volume carter

Con carter di ipotetici 300cc = (300 + 130) / 300 = 1,43

Con carter di ipotetici 400cc= (400+130) / 400 = 1,325

 

Come vedi più il volume è elevato e più il rapporto è minore.

Per il resto concordo, hai trovato il modo per spiegare quello che mi ronzava nella testa oltre una certa velocità invece di guadagnare si perde !

 

Hai ragione, mi sono confuso.... E' proprio ora che vado in ferie!

 

Comunque sta uscendo una discussione molto molto interessante , di quelle da incorniciare.....

Cerchiamo di mantenerla il piu' pulita possibile , senza troppi off-topic ..... (anche se questo mio intervento lo e'....)

 

Ciao

[+ swissgreg]

Ciao raga.... Volevo fare un paio di considerazioni su tutti i discorsi sui kart.... Se si guardano i monomarca dove conta la potenza media allora va riconosciuto che avere poco volume contribuisce ad avere più utilizzo e rapidità di risposta , ma cv niet..... Nei motori a marce siamo sempre dalle parti dei 400 cc e anche li si cerca risposta e utilizzo.... Cv siamo dalle parti dei 45 che sono tanti per i limiti che hanno, ma non per quello che spendono( mia considerazione), ma arrivare a 54/56 delle ultime rsa mi sa che ne mancano????

In tutti i casi l'importante è crearsi l'erogazione che piace e sapere che esiste anche questo parametro da modificare.....