Chiarimenti lavorazione valvola su corsa corta

[+ Naci]

Ciao a tutti, sono nuovo in questo ambiente quindi vorrei togliermi qualche dubbio.

Mi é stata regalata da un parente che vive in Germania una vespa pk 50s, penso totalmente originale, devo andarla a prendere in Puglia quindi ancora non so bene le effettive condizioni, l’ho vista lo scorso anno per caso e sembrava tenuta bene.

praticamente la usava quelle due settimane all’ anno per spostarsi nel paese quando tornava in Italia ma ormai sará ferma da 20 anni.

avrei pensato di rifargli una configurazione corsa corta:

102 Polini/Malossi magari con qualche ritocco

24 phbl con relativo collettore (vorrei lasciare la valvola)

proma

accensione originale per ora (più in là una Vmc )

carter raccordarti

 

il dilemma o meglio il quello che non capisco riguarda l’asprirazione.

potrei lasciare L albero originale ( se in buone condizioni) e lavorare solamente la valvola? O per avere un motore divertente dovrei montare anche un anticipato?

Anticipare l’originale non mi convince, poi non é bilanciato.

un meccanico mi ha detto che si può lavorare la valvola in lunghezza senza montare un albero anticipato in modo tale da avere un effetto albero anticipato, ma non sono convinto quindi chiedo a voi.

sicuramente anticipato e lavorazione valvola sarebbe la cosa più sensata se si cercano prestazioni, ma io guarderei anche un po’ al risparmio, dato che la userei solo per casa lavoro d’estate.

poi un altro dubbio: se volessi montare il 24, oltre a raccordare il collettore al carter, é obbligatorio allargare la valvola al interno del carter? il lamellare non voglio montarlo perché mi dispiacerebbe asportare la valvola 

scusate la lunghezza e grazie in anticipo

 

 

[claudio7099]

su pks il collettore da 24 è sempre un casino ,se pks ha il collettore 2 fori tipo special ma andrà modificato se no tocca nel pozzetto 

si può anticipare l'albero e rirardare la valvola sul carter si certo è 50 anni che lo facciamo ora non và più bene ???non ha una scadenza come le mozzarelle 😁

la proma io la boccio subito ,non mi piace sul corsacorta e peggio ancora su pk ,cè la nuova polini in alternativa

il malossi 102 ottimo cilindro con due cavolate và anche forte

[+ andrea55]

Piano piano allungando la valvola non si anticipa ma si ritarda quindi non è la stessa cosa.

Poi considera che lavorare il carter è difficilmente reversibile al contrario dell'albero che ha come unica controindicazione, in caso di lavorazioni pesanti, un maggior sbilanciamento (ma si può ribilanciare)

[+ PDD-Poeta]

devi   usare un albero anticipato e poi abbassare la valvola di 4/5mm ritardandola...

devi aprire inevitabilmente per montare un rapporto 24/72DD lungo idoneo al 102cc

come 102 prendi un DR costa la metà e và bene con il carburatore da 19, che è l'unico che DEVI e PUOI montare sul PKs , a meno di non tagliare la scocca,saldare e fare casini varii....

la Marmitta da usare è la POLINI serpentone  per PK , mantieni la ruota di scorta e monta benissimo, per altro và pure bene....

getto carburatore 85 modello perPK....

devi raccoradre i travasi, cera qualcun che lo sappia fare davvero.

[MarcoBorga96]

Ciao e benvenuto

4 ore fa, Naci ha scritto:

Anticipare l’originale non mi convince, poi non é bilanciato.

un meccanico mi ha detto che si può lavorare la valvola in lunghezza senza montare un albero anticipato in modo tale da avere un effetto albero anticipato, ma non sono convinto quindi chiedo a voi

Comprendo il tuo timore e delle vibrazioni ma non ti credere che gli anticipati siano bilanciati...anzi. Per non vibrare, c'è la lavorazione sperimentata dal buon Filipporace

La frase di quel meccanico è da incorniciare. Anticipo e ritardo, non sono la stessa cosa e hanno effetti diversi

4 ore fa, Naci ha scritto:

ma io guarderei anche un po’ al risparmio

Una lima, la compri con 5 euro. Basta entrare nella finestra della valvola e limare verso il basso. Per anticipare l'albero, basta una mola e via andare. Più economico di così, non è possibile (e un frullino per sgrezzare il taglio, ma niente di vieta di usare la lima della valvola...ora che hai finito, hai due braccia grosse come un faggio, per restare in tema alberi...ma almeno è economico)

Allargare la valvola, non serve in situazioni simili. 102 Malossi, un vero gioiello di cilindro. Una spanna sopra al Polini e il 24, se lo beve come ridere

Ora...ogni cosa ha un metodo. Ci sono i bugiardini con le istruzioni su come anticipare gli alberi e danno una guida approssimativa sul da farsi per trovare una quadra. Per quanto riguarda la valvola, basta scendere di qualche mm

Per anticipare correttamente, bisognerebbe fare un falso montaggio col cilindro e bisogna fare in modo che essa si apra quando si chiudono i travasi. Nel forum troverai mille volte questa spiegazione

Proma, anche per me, nel bidone del ferro

[+ Naci]

Grazie a tutti per per risposte,

No la mia domanda era:

si puo lavorare-ritardare-allungare (non so che termine usare) la valvola mantendendo l albero originale NON anticipato? o conviene montare l anticipato?

se mi dite che sono lavoretti di lavorazione che posso fare anche da per me alle prime esperienze ci provo, ho gia smontato motori ma mai di vespe

per il collettore un mio amico l ha montato sulla sua vespa uguale a quella che ho io, non mi ha parlato di questi problemi, mi informero o, mi farò aiutare da lui in caso.

magri all inizio se non trovo subito un 24phbl usero il 19 dell altra vespa che ho.

la proma perché no? di spendere soldi in un espansione non mi va, al massimo una simonini ma ho letto in giro che a sto punto meglio montare la proma che non svuota in basso come la simonini.

per i rapporti si scusatemi non li ho scritti, andavo di fretta, monterei hna 24/62DD e una frizione rinforzata ovviamente.

vorrei pero che il motore riuscisse a tirarmi bene la 4

la crociera se non danneggiata andrà bene quella originale?

 

premetto che io ho gia una vespa di mio fratello ormai non la usiamo da 4/5 anni, sono passato a moto e auto, è una V con 85 polini, 19 , padellino e una campana della polini in alluminio senza parastrappi, penso una 21/66 DD non ricordo benssimo, correggetemi se sbaglio.

l’unica pecca è che ha 3 marce e accensione solo elettronica (quindi solo a spinta ahah) e quindi la 3 è molto molto lunga pero piano piano la tira, piu che altro tocca tirare in fondo la 2

 

 

 

[claudio7099]

la valvola si può solo lavorare dal lato ritardo ,non cè materiale per l'anticipo ,l'anticipo si fà per forza sull'albero ,quando smonterai il motore capirai da solo subito

Modificato 2023 Marzo 3 da claudio7099

[+ Cvfteam]

7 minuti fa, Naci ha scritto:

Grazie a tutti per per risposte,

No la mia domanda era:

si puo lavorare-ritardare-allungare (non so che termine usare) la valvola mantendendo l albero originale NON anticipato? o conviene montare l anticipato?

se mi dite che sono lavoretti di lavorazione che posso fare anche da per me alle prime esperienze ci provo, ho gia smontato motori ma mai di vespe

per il collettore un mio amico l ha montato sulla sua vespa uguale a quella che ho io, non mi ha parlato di questi problemi, mi informero o, mi farò aiutare da lui in caso.

magri all inizio se non trovo subito un 24phbl usero il 19 dell altra vespa che ho.

la proma perché no? di spendere soldi in un espansione non mi va, al massimo una simonini ma ho letto in giro che a sto punto meglio montare la proma che non svuota in basso come la simonini.

per i rapporti si scusatemi non li ho scritti, andavo di fretta, monterei hna 24/62DD e una frizione rinforzata ovviamente.

vorrei pero che il motore riuscisse a tirarmi bene la 4

la crociera se non danneggiata andrà bene quella originale?

 

premetto che io ho gia una vespa di mio fratello ormai non la usiamo da 4/5 anni, sono passato a moto e auto, è una V con 85 polini, 19 , padellino e una campana della polini in alluminio senza parastrappi, penso una 21/66 DD non ricordo benssimo, correggetemi se sbaglio.

l’unica pecca è che ha 3 marce e accensione solo elettronica (quindi solo a spinta ahah) e quindi la 3 è molto molto lunga pero piano piano la tira, piu che altro tocca tirare in fondo la 2

 

 

 

Ciao,

Ti vedo comunque abbastanza ferrato e con voglia di fare,cosa che mi fa molto piacere.

Puoi benissimo allargare solo la valvola mantenendo l albero non anticipato originale aumenteresi la fase di pochissimo,prestazionalmente sarebbe amalapena tangibile.

Non credere che gli alberi cosiddetti "anticipati" che vedi online siano la risposta e la soluzione per codesto problema. 

Per me,  visto che hai detto anche di voler dare un occhio di riguardo al portafoglio, puoi tranquillamente usare l albero originale (se in buone condizioni) andando a anticipare e ritardare  quest'ultimo tu stesso.

Per le misure puoi usare le solita boomerata della fase quando chiude i travasi. Ma se hai voglia si può parlare magari di fasatura,misurando i gradi di aspirazione e andando a decidere una fasatura specifica.

Ti basta un goniometro stampato online e un pochino di tempo da dedicare al motore.

Tutte le lavorazioni sono alla tua portata visto che non sei alle prime armi. Sia di carter albero e cilindro.

Per la proma montala senza problemi, va benissimo non farti problemi di sorta. La simonini evitala assolutamente. Se vuoi valutare un espansione ti consiglio una vmc silent ( ora si chiama fifty o strike) però necessita delle modifiche alla paratia del telaio per il montaggio.

Il 24 phbl puoi montarlo tranquillamente! Zero modifiche

Se hai i carter a 2 fori ce il classico collettore malossi, un po costoso ma perfettamente compatibile col telaio. Se hai carter 3 fori c'è anche il polini disponibile.

Dovrei averne uno da vendere se può interessarti.

Come rapportatura assolutamente una 24/72,nessun altro rapporto.

ti consiglio di acquistarne una con parastrappi rinforzati,una semplice  dxc andrebbe bene!

eventualmente se vuoi un espansione  ci vorrebbe un cluster 4a corta, se vai al risparmio potrebbe essere sufficiente un cluster vmc 18/21

Altrimenti ti consiglio un classico 18/20 benelli.

La crociera se è danneggiata va sostituita,in caso contrario se in buone condizioni puoi tenerla tranquillamente!

Frizione utilizzerei il kit 4 dischi bgm+ 3 infradischi da 1mm e molla interna crimaz oppure un kit multispring se vuoi qualcosa di più  morbido. In caso contrario se vuoi andare più risparmio possibile un kit frizione  ferodo+ molla polini.

A livello di cilindro il malossi consigliato va bene,anche se consiglio di lavorarci assolutamente lo scarico che originale è assolutamente sottodimensionato e antiprestazionale.

[claudio7099]

10 minuti fa, Cvfteam ha scritto:

 

Per le misure puoi usare le solita boomerata della fase quando chiude i travasi. Ma se hai voglia si può parlare magari di fasatura,misurando i gradi di aspirazione e andando a decidere una fasatura specifica.

 

è solo un consiglio che diamo ai meno esperti per capire come funziona un alimentazione a valvola ,certo poi cè un mondo dietro le fasature albero ,ma non mi sembra questo il caso o mi sbaglio

[+ Cvfteam]

48 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

è solo un consiglio che diamo ai meno esperti per capire come funziona un alimentazione a valvola ,certo poi cè un mondo dietro le fasature albero ,ma non mi sembra questo il caso o mi sbaglio

Mi sembra il caso di proporre entrambe le vie percorribili.

Sarà lui stesso a scegliere in base a come ritiene di fare.

Non precluderei nulla a priori.

[claudio7099]

si parte da 150° e si arriva a 230° io direi che cè un mare in mezzo non 2 opzioni ,se ci infiliamo in incroci vai non ne usciamo più per questo consigliamo la chiusura del travaso ,almeno a 170°-180° ci arrivi senza scervellarsi più di tanto ,comprensibile per tutti

poi se vuoi approfondire il discorso apri un post dedicato e noi scriviamo in termini più tecnici ma comprensibile per pochi

Modificato 2023 Marzo 3 da claudio7099

[MarcoBorga96]

2 ore fa, Naci ha scritto:

se mi dite che sono lavoretti di lavorazione che posso fare anche da per me alle prime esperienze ci provo, ho gia smontato motori ma mai di vespe

Certo che si, tutto si può fare e anzi, si deve sperimentare appositamente

2 ore fa, Naci ha scritto:

la proma perché no? di spendere soldi in un espansione non mi va, al massimo una simonini ma ho letto in giro che a sto punto meglio montare la proma che non svuota in basso come la simonini

Perchè è fatta con i piedi ed è un terno al lotto montarla sulle vespe che possiedono la paratia (come appunto il PK-S nel tuo caso). Sono diventato pazzo per montarla su HP e sono riuscito nell'impresa solo adoperando cannello e trapano. Non avevo sbagliato modello, era quella per corsa corta dedicata. Su quelle storiche, non esprimo giudizio, ma quelle nuove sono metallo buttato e fanno baccano per niente. 10 volte meglio la Polini

Se poi la possiedi già, in tal caso usala

Per quanto riguarda le altre marmitte, lascia stare le espansioni e tutto ciò che non sia una banana o una serpentone. La Giannelli è un'ottima serpentone appunto, monta come un guanto e ti permette di mantenere la ruota di scorta. Una Simonini che ti posso consigliare, è la 40.310. Monta con la ruota di scorta, ha l'uscita lato classico e sul 102 Malossi, faceva faville. Un abbinamento veramente azzeccato. L'avevo sulla HP

2 ore fa, Naci ha scritto:

24/62DD

Suppongo 24/72 e ci siamo

2 ore fa, Naci ha scritto:

è una V con 85 polini, 19 , padellino e una campana della polini in alluminio senza parastrappi, penso una 21/66 DD non ricordo benssimo, correggetemi se sbaglio.

l’unica pecca è che ha 3 marce e accensione solo elettronica (quindi solo a spinta ahah) e quindi la 3 è molto molto lunga pero piano piano la tira, piu che altro tocca tirare in fondo la 2

La V è letteralmente parente della HP. In alluminio, c'è la 21/62 e immagino sia questa quella montata. E' decisamente lunga, prossima alla 24/72 come rapporto. Altrimenti c'è la 21/76 che ho avuto su cambio 3 marce. Lunga si, ma più che tirabile anche col 75

Per il carburatore, non sottovalutare il CP 21 Polini da montare sul collettore da 19. Ce l'ho sul PK e per me, è una crema 

Modificato 2023 Marzo 3 da MarcoBorga96

[+ Naci]

si diciamo che ho abbandonato un po il mondo dei motori, ho sempre avuto enduro e cross ma mi ha sempre affascinato il mondo delle vespe e vorrei imparare.

quindi si probabilmente provero personalmente a fare queste lavorazioni.

mi piacerebbe capire anche la questione fasature del cilindro e dell aspirazione, ho dato un occhiata su you tube ma non mi sono messo giu bene a capire. È una cosa che si puo capire anche alle prime esperienze? non vorrei ritrovarmi con un motore alla cavolo se si potesse lavorare in modo giusto vorrei farlo

si scusatemi intendevo montare la 24/72 DD

per lo scarico okay, valuteró altro

[MarcoBorga96]

43 minuti fa, Naci ha scritto:

È una cosa che si puo capire anche alle prime esperienze? non vorrei ritrovarmi con un motore alla cavolo se si potesse lavorare in modo giusto vorrei farlo

Bisogna iniziare in qualche modo, prima esperienza o non 😉

[+ Naci]

stasera proverò a capirne di piu, ma finche non ho il motore sotto mano sarà piu complicato.

per quanto riguarda le lavorazioni, bisogna avere per forza un dremel immagino

poi un altra domanda: potrei montare io blocco della vespa 3 marce su questo pk per fargli passare il collaudo siccome ha il targhino piccolo (spero abbia i documenti).

 mi ha detto che ha perso le chiavi, quindi mi toccherà forare i blocchetti.

 

 

 

[+ PDD-Poeta]

Cilindro 102 DR.

APRI I CARTER  è raccordali ai travasi del 102...

CARBURATORE 19, non ti incasinare con il 24, in caso il 21 CP MA COSTA, il 19 va bene!

La V ha 3M, devi adottare una primaria più corta, serve 24/72dd con pignone da 23 drt di accorcia....

Albero, la v ha quello con gabbia a rulli. Nessuna misura, taglietto sulla spalla con frullino ed abbassi il foro valvola di 4/5 mm e sei ok con anticipo e ritardo.... 

Lascia perdere il malossi, il 24 ed altro. 

Marmitta Proma Ok .

Modificato 2023 Marzo 3 da PDD-Poeta
Errore

[+ Naci]

ragazzi ho cercato di capire su you tibe la questione fasature, secondo me manca qualche video o articolo spiegato bene per le persone alle prime armi, poi magari esiste ma non l’ho trovato quindi correggetemi se dicono delle boiate.

 

Per quanto riguarda l’anticipo dell’albero ho visto che molti tagliano la spalla seguendo le misure sulle istruzioni del libretto polini, ma mi domando, è un anticipo alla buona come se comprassi un albero gia anticipato?

questo argomento non l’ho capito molto bene..se volessi anticiparmi l albero originale dovrei fare in modo che all apertura dei travasi del cilindro si apra anche la valvola d’aspirazione?? dopo in seguito con un disco graduato riesco a misuare la fasatura dell aspirazione?

il ritardo suppongo implicherebbe la chiusura della valvola in ritardo rispetto ad un albero di originale, quindi l immissione del carburante avverrà per un tempo maggiore.

 

per la questione Fasi del cilindro:

per misurare la fase di scarico ho capito come fare, ma se volessi alzare la fase di scarico dovrei andare ad allargare in altezza la luce di scarico giusto? ma di quanti mm? A primo impatto mi sentirei un po timoroso ad andare personalmente col dremel sulla canna del cilindro.

mentre per la questione lavorazione valvola c’ho capito poco, non capisco perché la gente la lavoro lasciando solo 2/3mm per la tenuta, ma con che senso lo fanno?

[+ PDD-Poeta]

NON SERVONO I VIDEO!!!!

Tagli  5 mm sulla spalla ed abbassi di 4 la valvola e te ne freghi.... andrà a booomba!!

[+ Naci]

come lo dici tu lo fai sembrare facile ahah ma è davvero cosi o esce un lavoro alla ca..o di cane? ahahah

[+ andrea55]

Con Poeta vai tranquillo, se poi vuoi divertirti e raffinare le misure come detto bisogna guardare quando apre la valvola rispetto ai travasi per l'anticipo.

Se dici allargare la valvola in larghezza serve quando si montano carburatori da 24 in su e con cilindri che tirano.

Per le fasi è più complicato perchè dipende da che motore vuoi ottenere, rapoortato corto o lungo, più coppia o potenza, marmitta...

[+ Naci]

immaginavo, non conoscendo l ambiente non saprei cosa cercare in un corsa corta, o meglio in un 102 malossi.

se mi date qualche consiglio su come potrei fare tenendo conto dei pezzi che vorrei montare.

il 24 se non è subito un domani lo monterò sicuramente e anche un accensione vmc.

ma comunque se anticipassi l albero e lo montassi senza bilanciarlo ?

[+ Cupra r]

Benvenuto a te. A sensazione sembri uno che non sa tanto, ma che ha tanta voglia di fare, ma capendo ciò che farà! E non, come tanti, che fanno senza sapere che cosa fanno, gli basta fare 🤷‍♂️

Io ti do il mio consiglio, essendo alla tua prima esperienza su vespa, ci andrei cauto:102 polini o malossi, carburatore 19,24/72 e quarta corta da 21. L'albero originale lo tagli come tutti ti hanno consigliato tutti, senza nemmeno misurare, abbassi di 4mm la valvola e sei ok. 

Io, su un 102 modesto, non spenderei soldoni su crociere e frizioni particolari, una classica 4 dischi newfren andrà bene, anche con molla originale (é un 102) 

Revisione del motore e sei a cavallo secondo me. 

Intanto leggi le discussioni sul forum, capisci come funziona il motore vespa, ti fai una idea ben precisa di ciò che vorrai ottenere nel prossimo step, e a quel punto:FRESINO, basette, fasi, carburatori più grossi, lamellare o valvola, e così via...... 

Anticipa il tuo albero, senza nemmeno bilanciarlo, ripeto che non avrai questi grandi problemi a livello vibrazioni con questa configurazione. 

Avrai una vespetta divertente, che ti soddisfa e che ti da il tempo necessario per approfondire la conoscenza del motore vespa😉

[+ Naci]

potrei fare cosi, pero conoscendomi se so che potrei fare dei lavori che abbiano un senso non sarei in pace con me stesso ahah.

magari lascio stare le fasature del cilindro, gli do solo una ritoccata o una lavoratina per darli quel brio in piu.

pero per la valvola e l albero vorrei fare un lavoro fatto bene, se qualcuno potesse spiegarmi, vorrei capire perché allungate solo di 2mm o perche tagliare l albero di 4mm.

la lavorerei subito per il 24, non penso che andrò a riaprire il blocco per un po

[+ Cupra r]

Mah, non è che ciò che ho scritto non abbia un senso🤷‍♂️ anzi, ne ha molto secondo me! 

2 ore fa, Naci ha scritto:

pero per la valvola e l albero vorrei fare un lavoro fatto bene,

I consigli che ti hanno dato, sono un lavoro fatto bene, mica stupidaggini tanto per🤷‍♂️

L'albero lo tagli nel momento in cui si aprono i travasi(0 incrocio) e la valvola la abbassi per arrivare ad avere un ritardo decente, e circa 4mm sono ottimali. 

2 ore fa, Naci ha scritto:

la lavorerei subito per il 24, non penso che andrò a riaprire il blocco per un po

Guarda, a questo punto, io punterei direttamente al corsa lunga! 130 polini, albero rms che ha già un buon anticipo, 27 69. Perché ho la sensazione che un 102 ti deludera🤔

[+ Naci]

nono non sto dicendo che hai detto stupidaggini, ci mancherebbe.

io l’ho ragionata in questo modo:

non so cosa aspettarmi da un corsa corta, ho solo guidato la vespa con 85polini e nient altro, ho avuto sempre moto (hm 50 con elaborazioni abbastanza spinte, poi honda cr 125 e tm 250 2t) quindi quando dico di non sapere a cosa vado in contro puoi capire ahaha ho avuto molti amici con api e vespe e infatti ne ho parlato anche con loro.

quindi ho pensato che se in caso l albero fosse da cambiare mi piacerebbe  di piu spendere quei 100 euro per un albero corsa lunga anche se montassi un 130 dr, ovviamente so che per un corsa lunga ci vorra qualche soldo in più ma pazienza.

nel caso l albero fosse buono mi accontenterò (sicuramente essendo abituato alla vespa che ho gia sarà un altro mondo ) del corsa corta e magari se questo mondo mi inzia ad affascinare in modo positivo (probabilmente si ahah) allora valutero magari tra un po di tempo di preparare un altro blocco corsa lunga.