Suggerimenti per M1L d60

[claudio7099]

il cuscinetto si rompe per la forza che applichi sul nottolino ,con la leva non te ne accorgi ma pensa a quanti kg di spinta devi dare ,non hanno ancora imparato che non ci vuole un cuscinetto normale ma un reggi spinta tipo il polini

[+ ZΔmbe]

1 minuto fa, claudio7099 ha scritto:

il cuscinetto si rompe per la forza che applichi sul nottolino ,con la leva non te ne accorgi ma pensa a quanti kg di spinta devi dare ,non hanno ancora imparato che non ci vuole un cuscinetto normale ma un reggi spinta tipo il polini

Cosa c'entra il reggispinta della frizione col cuscinetto su cui si ancora il cluster lato volano ?

[claudio7099]

3 minuti fa, ZΔmbe ha scritto:

Cosa c'entra il reggispinta della frizione col cuscinetto su cui si ancora il cluster lato volano ?

ah lato volano no non centra nulla 

io ho rotto 3 cuscinetti spingidisco con molle frizione violente

Modificato 2022 Maggio 31 da claudio7099

[+ Sauzer]

5 minuti fa, ZΔmbe ha scritto:

Va nettamente meglio quello frt a cremagliera se l'altro è leva lunga, la frizione da schiacciate con i carterini a cremagliera pare burro, consigliatissimo.

Chiarissimo, grazie!

6 minuti fa, ZΔmbe ha scritto:

l problema dei dischi sinterizzati comunque non riguarda solo la fb24 evo ma tutte le frizioni che montano dischi sinterizzati. Non è un problema vero e proprio, è più che altro una rottura di palle dover cambiare olio di continuo perché si sporca.

Ah okay, così assume un contesto diverso...non sarà un problema cambiare l'olio a intervalli frequenti...se farò 1000km l'anno sarà tanto! Comunque è un questione interessante, investigherò...

Prendo nota della frizione vmc-egig

[+ Sauzer]

1 ora fa, ZΔmbe ha scritto:

Quoto il discorso del cambio, spendi una volta per tutte e sei a posto, non ci pensi mai più e ti godi il motore. Già ci sono componenti di altissimo livello, a questo punto tanto vale chiudere il cerchio

Sono disposto a valutare altre opzioni per il cambio però...sono veramente agli sgoccioli e devo chiudere questo ordine altrimenti impazzisco 😅 mantenendo la primaria 26-69 e multiplo 18-20 con quarta 46, cosa potrei fare per migliorare il cambio?

[Gano 80]

Senti anche Benelli per il cambio, fa bella roba. 

[+ ZΔmbe]

2 ore fa, Sauzer ha scritto:

Sono disposto a valutare altre opzioni per il cambio però...sono veramente agli sgoccioli e devo chiudere questo ordine altrimenti impazzisco 😅 mantenendo la primaria 26-69 e multiplo 18-20 con quarta 46, cosa potrei fare per migliorare il cambio?

È proprio un cambio a parte quello che ti stiamo suggerendo, è composto da un cluster da abbinare all'ingranaggio della 4a appositi (fornito nel kit).

Drt lo produce (cluster 17-19 con 4a z47) o anche Benelli come giustamente tu suggerisce Gano (lui fa il 17-20 con 4a z49, che ha praticamente lo stesso identico rapporto finale del drt). Con questi non ti serve nemmeno comprare il pignone da 26 perché hai una 4a più corta del 20/46 classico

Contatta Benelli (best racing vespa)

Oppure se vuoi il drt https://www.10pollici.com/it/homepage/vespa-classica/motore/ingranaggi-cambio/smallframe/ingranaggio-multiplo-drt-10-14-17-19-denti-compact-z-47-parma-vespa-50-90-125-et3-primavera-pk.1.1.111.gp.3048.uw

 

 

[Architito2002]

Minchia che box cazzuto!!!😂😂
Bravi ragazzi!!!

Modificato 2022 Maggio 31 da Architito2002

[+ Sauzer]

Grazie per i suggerimenti, ora però perdonate la domanda da ignorante:

Come può la precisione del cambio migliorare con la sostituzione dell'ingranaggio multiplo più ingranaggio quarta (come il link alla DRT, ma vedo che anche Benelli o Crimaz offrono soluzioni analoghe) insieme ad una primaria, rispetto ad una soluzione analoga composta da ingranaggio multiplo e primaria con pignone?

Non capisco come la sola sostituzione dell'ingranaggio della quarta e non degli altri ingranaggi o dell'albero del cambio possa fare tanta differenza...oppure mi sto perdendo qualcosa?

Il selettore marce è la crociera non dovrebbero fare il grosso della differenza?

 

Grazie

Il Re di Nanto

Modificato 2022 Maggio 31 da Sauzer

[+ ZΔmbe]

11 ore fa, Sauzer ha scritto:

Grazie per i suggerimenti, ora però perdonate la domanda da ignorante:

Come può la precisione del cambio migliorare con la sostituzione dell'ingranaggio multiplo più ingranaggio quarta (come il link alla DRT, ma vedo che anche Benelli o Crimaz offrono soluzioni analoghe) insieme ad una primaria, rispetto ad una soluzione analoga composta da ingranaggio multiplo e primaria con pignone?

Non capisco come la sola sostituzione dell'ingranaggio della quarta e non degli altri ingranaggi o dell'albero del cambio possa fare tanta differenza...oppure mi sto perdendo qualcosa?

Il selettore marce è la crociera non dovrebbero fare il grosso della differenza?

 

Grazie

Il Re di Nanto

Per precisione del cambio intendiamo la spaziatura delle marce, che si deve accoppiare al meglio all'erogazione di queste termiche... Come penso tu sappia il cambio originale è spaziato in maniera completamente errata per questi motori e il solo cluster spesso non basta per ottenere una spaziatura bella precisa tra le varie marcie

[+ Sauzer]

Quindi il suggerimento che mi state dando è di cambiare tutti gli ingranaggi dalla prima alla quarta? Oltre che il cluster intento...

[+ joy86]

5 minuti fa, Sauzer ha scritto:

Quindi il suggerimento che mi state dando è di cambiare tutti gli ingranaggi dalla prima alla quarta? Oltre che il cluster intento...

Cluster e almeno la 4 marcia,  anche se realtà la prima da 55 anziché la 58 originale non fa male  , su motori  non estremizzati la soluzione più economica è un cluster malossi 10-15-18-20 e prima da 55 sei sui 200 euro circa di spesa

Modificato 2022 Giugno 1 da joy86

[Gano 80]

Piano piano... Bisogna vedere anche uno quanto vuol spendere e che uso ne fa del tutto, a mio parere personalmente basta un 18 20 sul cluster e via. 

Il resto, sempre a mio parere son tutte migliorie in più che se uno vuole spendere si ritrova, altrimenti su strada basta anche meno. Certo, sul mio 180 ho messo una prima e una seconda lunghe per distendere e una quarta corta, ma su un elle di scatola secondo me un z20 sulla quarta già è sufficiente.

[Architito2002]

11 minuti fa, Sauzer ha scritto:

Quindi il suggerimento che mi state dando è di cambiare tutti gli ingranaggi dalla prima alla quarta? Oltre che il cluster intento...

Si ti stanno giustamente suggerendo questo.

La variante più economica dovrebbe essere cluster Malossi 10 15 18 20, prima lunga e altre originali con 27/69 come ho sperimentato e come già suggerito da Joy e Zambe.

Questo video con cluster Malossi senza prima lunga,27/69 in leggera salita

Modificato 2022 Giugno 1 da Architito2002

[+ ZΔmbe]

15 minuti fa, Sauzer ha scritto:

Quindi il suggerimento che mi state dando è di cambiare tutti gli ingranaggi dalla prima alla quarta? Oltre che il cluster intento...

Non tutti, solo quello della 4a marcia o della 1a, dipende dal tipo di cambio che vai a scegliere.

se usi il cluster Malossi che allunga la 2a e ha già la 4a corta allora per spaziarlo bene servirebbe la prima lunga z55 sennò senti il salto nella prima cambiata; se usi il cluster drt 17-19 che accorcia 3a e 4a, quello viene fornito con la sua 4a z47 (viene venduto tutto come unico kit), ed è necessario sostituire l'ingranaggio della quarta originale con quello fornito perché il 19 denti non può ingranare sulla z46 originale per via della forma e del numero di denti che è già fuori dal limite...

Poi se il budget è elevato nulla ti vieta di cambiare anche altri ingranaggi per affinare al meglio ogni rapporto di trasmissione, tipo una prima z55 sta bene anche con il cambio 3a-4a corta sopra citato, ma non sono sostituzioni indispensabili, anzi! Come dice Gano anche con solo un 18-20 lo riesci a guidare tranquillamente il motore, però appunto visto che stai mettendo insieme dei bei ferri, ti stavamo suggerendo di non fermarti al minimo indispensabile sul cambio per avere un feeling di guida nettamente migliore, tra l'altro un cambio buono poi te lo porti dietro sempre, se decidi di cambiare progetto in futuro si abbinerà al meglio a tanti altri motori anche più spinti e nervosi di questo 

[+ Sauzer]

57 minuti fa, ZΔmbe ha scritto:

Per precisione del cambio intendiamo la spaziatura delle marce, che si deve accoppiare al meglio all'erogazione di queste termiche... Come penso tu sappia il cambio originale è spaziato in maniera completamente errata per questi motori e il solo cluster spesso non basta per ottenere una spaziatura bella precisa tra le varie marcie

Quindi la sostituzione di uno solo, oppure due, degli ingranaggi aiuta ad aggiustare la spaziatura quel tanto che basta per migliorare la cambiata, corretto?

Se ho inquadrato il discorso correttamente allora devo dire che il meccanico mi fatto aggiungere alla lista della spesa anche gli spessori Crimaz (questi). Non bastano questi ad aggiustare la spaziatura?

1 ora fa, Gano 80 ha scritto:

Piano piano... Bisogna vedere anche uno quanto vuol spendere e che uso ne fa del tutto, a mio parere personalmente basta un 18 20 sul cluster e via.

Esattamente...contate che se ci farò 500km l'anno sarà tanto...quindi ben vengano le migliorie ma che siano mi proporzionate all'uso 🙂

 

[+ joy86]

3 minuti fa, Sauzer ha scritto:

Quindi la sostituzione di uno solo, oppure due, degli ingranaggi aiuta ad aggiustare la spaziatura quel tanto che basta per migliorare la cambiata, corretto?

Se ho inquadrato il discorso correttamente allora devo dire che il meccanico mi fatto aggiungere alla lista della spesa anche gli spessori Crimaz (questi). Non bastano questi ad aggiustare la spaziatura?

Esattamente...contate che se ci farò 500km l'anno sarà tanto...quindi ben vengano le migliorie ma che siano mi proporzionate all'uso 🙂

 

Gli spessori servono per rasamentare il cambio e non per spaziare nel senso avvicinare le marce l'una all'altra 🙈 ..  per 500 km l'anno effettivamente non vale la pena neanche fare un motore così, poi è un mio pensiero questo, puoi fare anche un 200s x farci 50 km l'anno x carità.. 

[+ ZΔmbe]

Probabilmente stai confondendo il campo semantico del termine "spaziatura"... Io per spaziatura intendo il salto che si sente quando cambi una marcia e inserisci la successiva, quindi la differenza di rapportatura tra una e l'altra, non lo spessoramento del cambio quindi la spaziatura "fisica" tra un ingranaggio e l'altro quando vengono montati nell'asse ruota 😅 quest'ultimo è un parametro di assemblaggio che deve essere rispettato in ogni caso, dal 102 spompo al 150cc da strip, sennò ti scappano fuori le marce e sfolli mentre le tiri... Gli spessori servono per aggiustare il gioco tra gli ingranaggi nel momento della chiusura dell'asse ruota...

Tutto il discorso che ti facevo prima sui cambi era per spiegarti che il cambio originale ha una rapportatura completamente sbagliata e quando inserisci le varie marce con questi motori che entrano in coppia a regimi ben più alti dei motori originali piaggio senti proprio che il motore si "siede" perché scende troppo di giri ed esce dal range di coppia... Per questo ci sarebbero da aggiustare le rapportature della 3a e della 4a marcia per ravvicinarle e farti sentire meno il salto quando cambi marcia, però va fatto in maniera intelligente, perché se accorci la terza e la quarta SOLO sul cluster (il famoso 17-20) poi ti ritrovi una terza troppo corta rispetto la 4a e senti di nuovo il salto in cambiata; viceversa se accorci solo la 4a (cluster 18-20) tendi a sentire un lievissimo salto quando fai la cambiata 2a-3a... Per questo motivo sono nati i cambi 17-19/z47, perché ti permettono di avvicinare ulteriormente la 4a alla terza avendo le marce che cascano alla perfezione una dopo l'altra... Stessa cosa fa il cluster 15-18-20 della Malossi, anche se in maniera diversa rispetto l'altra soluzione, che ti avvicina (allungandola) la 2a alla 3a così togli quella micro esitazione che avresti con i classici cluster 14-18-20 in cambiata 2a-3a....

Questo intendo io come miglioramento del feeling di guida, è importante avere un cambio ben spaziato sennò quando percorri strade belle tortuose magari in salita senti il motore che si siede in certe cambiate e fai fatica a guidarlo e risulta "lento" rispetto ad altri motori magari meno performanti che però montano un cambio che si accorda bene al tipo di erogazione che hanno...

Modificato 2022 Giugno 1 da ZΔmbe

[+ Sauzer]

10 minuti fa, joy86 ha scritto:

Gli spessori servono per rasamentare il cambio e non per spaziare nel senso avvicinare le marce l'una all'altra

Okay, chiaro...per spaziatura si parla di questo allora 🙂

4 minuti fa, ZΔmbe ha scritto:

Questo intendo io come miglioramento del feeling di guida, è importante avere un cambio ben spaziato sennò quando percorri strade belle tortuose magari in salita senti il motore che si siede in certe cambiate e fai fatica a guidarlo e risulta "lento" rispetto ad altri motori magari meno performanti che però montano un cambio che si accorda bene al tipo di erogazione che hanno...

Grazie ancora per la spiegazione 😉

[+ Sauzer]

Ciao a tutti, ho finalmente concluso gli ordini e quindi anche la configurazione della mia futura "bestiolina".

Un ringraziamento a tutti quanti per i consigli e per le spiegazioni, in particolare a @Gano 80 @joy86 e ZΔmbe.

Qualcuno probabilmente resterà "deluso" sul fatto che non ho toccato gli ingranaggi del cambio ma il budget era quello ed ho preferito puntare sull'affidabilità. Per eventuali miglioramenti ci sarà tempo ed avrò anche occasione di capire cosa serve fare per migliorare questo o quello...

Ecco la lista della spesa appena fatta:

Cilindro M1L 60 GTR

Albero QUATTRINI 8348

Acc. Quattrini Vespatronic, cono 20mm, 1kg ant. variabile

Carter QUATTRINI C-1

Carter frizione FRT EVO a cremagliera

Frizione "BEST RACING" BENELLI 16 molle

Crociera BENELLI

Ingranaggio multiplo BENELLI 10-14-18-20

Rapporti 26-69 BENELLI con doppia gabbia a rulli

Carburatore VHSB 34

Espansione Raven X35-021

 

[Gano 80]

48 minuti fa, Sauzer ha scritto:

Ciao a tutti, ho finalmente concluso gli ordini e quindi anche la configurazione della mia futura "bestiolina".

Un ringraziamento a tutti quanti per i consigli e per le spiegazioni, in particolare a @Gano 80 @joy86 e ZΔmbe.

Qualcuno probabilmente resterà "deluso" sul fatto che non ho toccato gli ingranaggi del cambio ma il budget era quello ed ho preferito puntare sull'affidabilità. Per eventuali miglioramenti ci sarà tempo ed avrò anche occasione di capire cosa serve fare per migliorare questo o quello...

Ecco la lista della spesa appena fatta:

 

Cilindro M1L 60 GTR

Albero QUATTRINI 8348

Acc. Quattrini Vespatronic, cono 20mm, 1kg ant. variabile

Carter QUATTRINI C-1

Carter frizione FRT EVO a cremagliera

Frizione "BEST RACING" BENELLI 16 molle

Crociera BENELLI

Ingranaggio multiplo BENELLI 10-14-18-20

Rapporti 26-69 BENELLI con doppia gabbia a rulli

Carburatore VHSB 34

Espansione Raven X35-021

 

Vai che va bene, vedrai che ti diverti 👍

[+ rudy]

Il 31/5/2022 in 14:52 , ZΔmbe ha scritto:

Va nettamente meglio quello frt a cremagliera se l'altro è leva lunga, la frizione da schiacciate con i carterini a cremagliera pare burro, consigliatissimo.

Il problema dei dischi sinterizzati comunque non riguarda solo la fb24 evo ma tutte le frizioni che montano dischi sinterizzati. Non è un problema vero e proprio, è più che altro una rottura di palle dover cambiare olio di continuo perché si sporca. Un amico mio poco attento alla manutenzione dopo 5000km con lo stesso olio e frizione fb36 ha sgabbiato il cuscinetto del cluster, ho aperto il carterino frizione ed ho trovato praticamente della melma al posto dell'olio, se avesse avuto i dischi in sughero non sarebbe successo questo, per questo motivo preferisco evitare di utilizzare quel tipo di dischi su motori sotto i 30cv che non ne hanno minimamente bisogno..

Comunque una alternativa è la vmc-egig che è fatta coi componenti della fb 36 ma viene fornita coi dischi in sughero, funziona alla grande, hai 8+8 molle e puoi decidere se metterne 8, 12 o tutte e 16 in base alla coppia che sviluppa il motore 

Io la monto su uno dei miei motori e va alla grande

Bene a sapersi ..grazie del feedback

[+ Sauzer]

Il 31/5/2022 in 14:52 , ZΔmbe ha scritto:

Il problema dei dischi sinterizzati comunque non riguarda solo la fb24 evo ma tutte le frizioni che montano dischi sinterizzati. Non è un problema vero e proprio, è più che altro una rottura di palle dover cambiare olio di continuo perché si sporca. Un amico mio poco attento alla manutenzione dopo 5000km con lo stesso olio e frizione fb36 ha sgabbiato il cuscinetto del cluster, ho aperto il carterino frizione ed ho trovato praticamente della melma al posto dell'olio, se avesse avuto i dischi in sughero non sarebbe successo questo, per questo motivo preferisco evitare di utilizzare quel tipo di dischi su motori sotto i 30cv che non ne hanno minimamente bisogno..

In merito a questo discorso nei giorni scorsi ho parlato con un paio di "produttori" frizioni. Uso le virgolette non per sminuire il loro lavoro ma piuttosto perché non è un lavoro che fanno da soli. Molti di loro (forse la maggior parte) si appoggia a Newfren per lo sviluppo delle mescole delle frizioni e per altri aspetti nella progettazione e nella scelta dei materiali. Detto questo, il discorso delle frizioni sinterizzate è un grosso malinteso se non una "mezza" trovata di marketing di chi le vende (o una ca#ata pazzesca). Da quanto ho capito le frizioni sinterizzate sono usate solo nelle frizioni a secco, quindi non in quelle a bagno d'olio come le nostre.

In merito all'olio che si sporca potrebbe dipendere dal trattamento fatto sull'acciaio e dall'olio utilizzato, ma è solo un fattore estetico.

Quanto successo al tuo amico che ha sgabbiato il cuscinetto del cluster è probabile che sia successo per altre cause, non per una frizione sinterizzata che forse gli è stata venduta come tale ma che non lo era...

Modificato 2022 Giugno 7 da Sauzer

[+ ZΔmbe]

28 minuti fa, Sauzer ha scritto:

In merito all'olio che si sporca potrebbe dipendere dal trattamento fatto sull'acciaio e dall'olio utilizzato, ma è solo un fattore estetico.

L'olio era il motul 80w90 che uso io di solito sui miei motori e non mi ha mai dato problemi, il fatto è che l'olio praticamente era diventato semi solido per l'esagerata quantità di corpuscoli solidi in sospensione, quindi se ci fossero stati problemi di trattamento sull'acciaio direi che si sarebbe notato visibilmente... E direi che qualcos'altro si sarebbe rotto, perché ad oggi il cambio che era montato in quel motore è ancora in funzione, crociera compresa... Quindi ad esclusione tutta la porcheria che ha intaccato l'olio arriva dalla frizione; a ulteriore prova basta tirare giù l'olio motore che ho sul mio Evo2, monto anche lì una frizione con dischi 'sinterizzati' (so che è una markettata, li ho chiamati così per non discostarmi dalla terminologia comune) e il colore dell'olio è il medesimo (grigio scuro), con la differenza che ha pochi km quindi non è ancora ridotto a poltiglia... Se invece tiro giù l'olio da un'altro dei miei motori che ha la frizione coi dischi in sughero sicuro al 100% viene giù del suo colore, magari leggermente più scuro ma non di certo grigio.

Adesso non so se le particelle di cui si sporca così tanto l'olio derivano dai dischi 'sinterizzati' o dagli infradischi in alluminio che si sbriciolano, in realtà è molto probabile derivi da questi ultimi, perché in accoppiata coi dischi 'sinterizzati' ci possono andare solo gli infradischi in alu sennò slitta, mentre coi dischi in sughero si può tranquillamente accoppiare l'acciaio... Fatto sta che girare con l'olio che mi può diventare melma da un momento all'altro non mi mette molto tranquillo, quindi preferisco evitare il problema finché sono nel range "dell'evitabile"

[+ joy86]

2 ore fa, Sauzer ha scritto:

Ciao a tutti, ho finalmente concluso gli ordini e quindi anche la configurazione della mia futura "bestiolina".

Un ringraziamento a tutti quanti per i consigli e per le spiegazioni, in particolare a @Gano 80 @joy86 e ZΔmbe.

Qualcuno probabilmente resterà "deluso" sul fatto che non ho toccato gli ingranaggi del cambio ma il budget era quello ed ho preferito puntare sull'affidabilità. Per eventuali miglioramenti ci sarà tempo ed avrò anche occasione di capire cosa serve fare per migliorare questo o quello...

Ecco la lista della spesa appena fatta:

 

Cilindro M1L 60 GTR

Albero QUATTRINI 8348

Acc. Quattrini Vespatronic, cono 20mm, 1kg ant. variabile

Carter QUATTRINI C-1

Carter frizione FRT EVO a cremagliera

Frizione "BEST RACING" BENELLI 16 molle

Crociera BENELLI

Ingranaggio multiplo BENELLI 10-14-18-20

Rapporti 26-69 BENELLI con doppia gabbia a rulli

Carburatore VHSB 34

Espansione Raven X35-021

 

Ciao ,siccome devo comprare anch'io una campana 69 e mi interessa quests che hai preso con doppi rulli  su che prezzo si aggira?? Del resto va bene il 18-20 stai sereno