Parmakit

[+ CRISTINE]

rispondo a luca f12 come ormai si sa' io ho quel vecchio pinascco le parole di alberto dm hanno gia' chiarito un po tutto riguardo il parmacotto non e' il pinasco visto che scarico pacco lamellare e testa vorrei far notare anche la banda di squisch e la cromatura sorpassata dal nikel e la cilindrata superiore ed il pistone lo rendono un gt nuovo diverso mantenendo gli spunti validi del vecchio pinasco al quale sono molto affezionato date le prestazioni che sono riuscito a tirar fuori...

il motorazzo per allogiarlo ce' gia' invito la parmakit a regalarmene uno!

[+ esagamma]

Quoto il mitico Cesta : il forum deve essere un posto tranquillo:D

Xò rilancio x Caludo:

Visto che dobbiamo sfogarci..............................

Perchè non fare un M1 lamellare al cilindro ?

Magari con la luce sdoppiata in modo da non mangiar pistoni anche se montato girato sull' ape?

Ah, naturalmente con vano del pacco lamellare grosso , tipo Cagiva (guarda caso) e magari corsa 54 visto che c' è l' albero....

Completo la mia richiesta ( ) con luce di scarico sdoppiata e booster sopra ai travasi ausiliari tipo hsq.125 cross (GODO SOLO A PENSARLO )

Se non lo fate Voi lo faccio io a casa mia (devo sfogarmi !!) : mi vendereste un grezzo di fusione??

 

Chiedo scusa a Negres x la divagazione ma spero che sia costruttiva !

Il Parmone comunque assomiglia tanto in foto al Pinasco però se come dice Alberto hanno lasciato un po' più di "terra per noi talpe" attorno ai condotti per poterli lavorare potrebbe essere un ottimo kit per chi ha voglia di lavorarci su....certo che il prezzo è più da gt. evoluto fatto e finito che si puo montare cosi e lo stesso ti inumidisce le mutande , tipo le termiche trofeo da plasticone....

[Ospite tecnofalc]

alberto hai ragioine l imbocco esterno del lamellare mr e' piu' grande del pinasco

ma se guardi il cilindro da dentro l ellisse e' piu grande quella dei pinasco

 

avevo capito che intendevi l'imbocco del portapacco che è più grande sull'MR che il pinasco/parmakit, ma sulla grande luce di aspirazione sul cilindro hai ragione tu, già sul pinasco che su questo che è ancora più grande del pinasco hanno la luce di immissione più grande dell'MR..

 

adesso non ricordo con esattezza ma MI PARE che la testa non fosse massiccia come per es la malossi, di conseguenza possono avergli messo le 8 viti per scongiurare perdite...boh..

 

X cristine; azzarola anch'io ho dei bei ricordi del pinasco lamellare, fino a poco tempo fa era il mio pediletto e 2 anni fa ne rielaborai uno più o meno nello stesso modo di quello che anni fa mi diede delle belle soddisfazioni, ma non andò come speravo, devo aver sbagliato qualcosa, sebbene vecchiotto resta però un signor cilidnro e con concetti che fino a allora nessuno aveva applicato ai cilindri vespa, inoltre questo parmakit che come dici bene raccoglie i concetti e li migliora si può dire sia il suo degno successore, sei daccordo?

[+ Denisio]

Alberto ci ha dato le sue impressione sul nuovo parmakit, devo dire che mi sono piaciute molto, perchè vanno a descrivere un prodotto avendo la chiara cognizione di quello che ci si aspetta da un kit di elaborazione, così salta fuori che si possono allargare i travasi alla base, montare un pacco a 6 petali, la testa con le 8 viti annullera il problema della perdita, e quelli che conoscono vizi e virtù di un motore vespa apprezzano queste considerazioni.

Al contrario non considero nemmeno le insinuazioni del signor caludo il menarudo e ora anche di negres riguardo al motivo della scelta delle 8 viti, queste sono solo insinuazioni e lo dimostra il fatto che motori 125 250 etc, adottano sempre almeno 6 viti in quanto la distribuzione del tiro è + uniforme sul piano della testa a prescindere dalla qualità del materiale, mi sembra un chiaro intento di miglioramento non disprezzabile, e men che meno mi vien da pensare che una ditta come la parmakit che produce cilindri di tutti i tipi, lesini sulla qualità dei materiali o dei progetti, per ovvi motivi è più probabile che avvenga questo da parte del piccolo produttore.

[+ luca f-12]

poi non x riaccendere la miccia....ma lo mi è venuta in mente una cosa..

non sbranatemi ....

 

se in parmakit hanno messo 8 viti x evitare perdite, con l'M1 hanno risolto il problema facendo la testa ad incastro....quindi sono 2 teorie diverse che servono allo stesso scopo.

[+ Negres]

caludò per mè dice giusto per glio otto prigionieri, ragionateci un attimo, se la testa fatta per quel cilindro aveva problemi di deformazione, cè un problema strutturale o di materiale, quindi risulta più conveniente modificare quel progetto apportando 4 fori in più che non farne una tutta nuova, con altri criteri strutturali o di materiali che avrebbero un costo notevole nell'insieme del progetto.

 

 

Negres

 

ma che ne sai che la testa ha problemi di deformazione o ha un problema strutturale o di materiale?

ora anke tu stai facnedo osservazioni virtuali,in quanto non hai ancora visto il cilindro finito in mano....poi visto che non conosco il pinasco lamellare ditemi una cosa...aveva problemi di perdite?tanto per sapere....

 

 

Scusa Luca ma ai allacciato il cervello prima di parlare?

mi sono preso la briga di mettere apposto il post e scrivere tutto quel messaggio per niente?

non ti è entrato niente di quello che ho scritto???

 

io ho fatto una osservazione come dici tu,ed è quello che ho detto nel mio messaggio, non ho fatto alcun paragone.

io ho espresso un mio pensiero ed ogniuno è libero di farlo.

se invece i 8 fori li hanno fatti per loro scelta , per "giuoco di gente lampadata che parla a vanvera", per sicurezza và bene lo stesso, non è una cosa errata l'importante è che funzioni, fatto sta che non avendolo mai visto dal vivo, come ho detto mille volte non ho espresso un giudizio, ma ho fatto una osservazione.

 

Negres

 

P.S. x

Cesta non era una idrovora, era una D....

[Ospite]

Alberto ci ha dato le sue impressione sul nuovo parmakit, devo dire che mi sono piaciute molto, perchè vanno a descrivere un prodotto avendo la chiara cognizione di quello che ci si aspetta da un kit di elaborazione, così salta fuori che si possono allargare i travasi alla base, montare un pacco a 6 petali, la testa con le 8 viti annullera il problema della perdita, e quelli che conoscono vizi e virtù di un motore vespa apprezzano queste considerazioni.

Al contrario non considero nemmeno le insinuazioni del signor caludo il menarudo e ora anche di negres riguardo al motivo della scelta delle 8 viti, queste sono solo insinuazioni e lo dimostra il fatto che motori 125 250 etc, adottano sempre almeno 6 viti in quanto la distribuzione del tiro è + uniforme sul piano della testa a prescindere dalla qualità del materiale, mi sembra un chiaro intento di miglioramento non disprezzabile, e men che meno mi vien da pensare che una ditta come la parmakit che produce cilindri di tutti i tipi, lesini sulla qualità dei materiali o dei progetti, per ovvi motivi è più probabile che avvenga questo da parte del piccolo produttore.

 

Straquoto..

[+ CRISTINE]

sono piu' che daccordo alberto

tendo a sottolineare che la testa originale dei pinasco e' di stragranlunga inferiore a quella dei malox e anche dei polini infatti la prima cosa che ho cambiato quando li ho provati e' stata la testa ed messo su quella del cvf1

che reputo una delle migliori per via dell rc molto basso e consistenza di materiale...

gli 8 dadi non sono stati buttati li a casaccio se ci pensiamo un attimo si capisce che si potrebbe portare all esasperazione l rc e lo squisch evitando perdite di tenuta credo che questo gt sia stato studiato per chi come al solito non si accontenta......

fresate gente fresate...

[Ospite]

scusate la domanda, ma per347 euro ti danno tutta la roba in foto ???

ovvero, g.t. completo aspitato al cilindro , pacco lamellare, collettore ?

[Ospite]

in teoria dovrebbe essere così, e spero anche che sia cosi perchè 347 son già tantini...

[Ospite]

comunque ho visto l'm1 e mi sembra mooolto ben fatto, speriamo che il parmakit lo sia altrettanto

[Ospite]

...mmm...Beh...sesi pensa i corsa corta sono strutturati così...

 

Mi spiego meglio...

 

I corsa lunga hanno i 4 prigionieri,e le viti di serraggio sono nella testa...

 

Nel corsa corta ci sono viti di serraggio sia alla base del cilindro (per il cilindro appunto) sia per la testa...

 

Però c'è da dire che tutti i corsa corta che ho avuto modo di provare erano tutti in ghisa e testa in alluminio...mi pare che l'unico in alluminio per corsa corta sia il pinasco (eh eh... si torna sempre li... )...

 

Secondo il tuo principio nei pinasco corsa corta in alluminio quindi dovremmo trovare delle deformazioni sul cilindro...E qui lascio la parola a chi ha provato il pinaschino in alluminio...

[Ospite tecnofalc]

Caludo stiamo tentando di capire il perchè di certe soluzioni tecniche su questo nuovo kit in base dalla nostra esperienza in materia che per taluni come me proviene da molti motori vespa elaborati...

 

il tuo discorso immagino non faccia piega ma il fatto è che se tu conoscessi i motori vespa un po' più dall'interno, noteresti come sarebbero davvero tante le contraddizioni rispetto a motori 125 "classici" o comunque standardizzati come i kart e cross 125...

 

la soluzione tecnica adottata sulle 8 viti può apparire fallace sotto alcuni aspetti, ma allora già che è un kit nuovo, perchè non fissavano i lcilindro alla base con le sue indipendenti 4 viti e la testa fissata sul cilindro come Sceva dice è la prassi sui corsa corta?

 

tu sai che tenere il cilindro dalla base del cilindro facendo ocme i corsa corta e tutti i cilindri 125 2t spinti il cilindro ha modo di allungarsi e dilatarsi sotto sollecitazione molto meglio che non i classici 4 prigionieri dei nostri cilindri et3, e infatti nei motori 2t >seri< questi accorgimenti ci sono eccome, ma non sui nostri vespa et3..

 

anche il Rotax 127 color nero aveva la soluzione dei nostri cilindri con 4 prigionieri, ma dal nuovo modello 123 i 4 prigionieri sono spariti e hanno fissato il cilindro alla base e la testa al cilindro con 5 prigionieri....

 

se dovessimo star lì a guardare i particolari non ce ne andremmo proprio fuori sui vespa, che come dicevo son ricchissimi di contraddizioni ma fatti a dovere per come sono fatti sanno dare delle prestazioni davvero mirabolanti...

 

mi chiedo, perchè il 4 non ha pensato a cambiare impostazione di fissaggio del suo cilindro? forse alla fine risulterebbe si migliore ma a che scopo, tanto molti kit vengono usati su strada e in competizione il difetto è comunque trascurabile, sennò avrebbe adottato l'altro sistema, idem penso abbiano fatto in Parmakit, solo che penso se nessuno ha adottato il fissaggio separato basamento/cilindro/testa lo abbiano magari fatto anche dalla complicazione che ci sarebbe nel vendere un prodotto con l'aggiunta dei propri prigionieri che poi il prezzo si alza eccetera eccetera, particolari che sarebbero apprezzati se non solo da quelli come noi che i cilindri vogliamo solo che vadano forte e basta...

 

a un certo punto prendiamo quel che viene e il resto verrà da se, anche se è comunque bello parlare di particolari tecnici...

[$ Carlo83]

.mi pare che l'unico in alluminio per corsa corta sia il pinasco

 

e il 75 polini in alluminio per HP, ovvero l'm1 in miniatura (per me), dove lo metti?

 

Quello ha i 4 prigionieri stile cilindri corsa lunga..

[Ospite tecnofalc]

penso Caludo che da qui iniziamo una nuova strada....io spero molto che tu possa comprendere cosa noi vogliamo dai nostri motori....

 

i tuoi interventi potrebbero esserci vigorosamente di aiuto per farci capire tecnicamente dove e perchè si succedono dei fatti di cedimenti strutturali su pezzi vari dei nostri motori elaborati e in più possiamo averti come aiuto su appunto conversare scelte tecniche (che è così bello) come questa della testa fissata con 8 viti e chissà quanti altri argomenti che spero vorrai conversare con noi...

 

tornando al discorso testa, ti faccio un esempio, conosci il kit MR 2000 di Zirri? beh io quel kit ce l'ho (e anche altri qui), hai visto come è fissata la testa? non ha nè 4 nè 8 punti di fissaggio, ne ha 6.

questi 6 punti sono i 4 dei prigionieri e due aggiuntivi ma posizionati dove? esattamente zona travasi e scarico, perchè sono solo quelli i punti dove una testata sottoposta a severe prove perde, non lateralmente verso la frizione e il volano per capirci....

 

ti dico che dopo 1 anno di funzionamento del mio MR una volta tolta la testa non ho visto neanche l'ombra di una leggerissima umidità di olio, e sai com'è fatta la testa del MR? alla base dell'alettatura è scarna come l'originale et3...ma che cesso di testa potresti dire, e avresti perfettamente ragione...

 

di quello che hai detto può essere che il fissaggio a 8 viti determini una scarsezza di materiale sulla testa del nuovo kit, ma potrebbe anche essere un segno di distinzione

 

ammettiamo però che sia data dalla scarsezza del materiale, sia in qualità che spessori, ascolta una volta che io fisso la testa con ste benedette 8 viti e la testa non perde più, io prendo e porto a casa contento come una pasqua e chissenefrega degli alti spessori, mi sbaglio o dovrei ancora farmi dei problemi?

 

certo in commercio ci sono kit più prestigiosi dove bastano le 4 viti dei prigionieri mi dirai, si ok, ma se ne mettono 8 non hanno raggiunto lo scopo ugualmente?

allora ocmmentiamo ma non dimentichiamoci che anche pezzi sfigati montati però come si deve eseguono egregiamente il loro lavoro, poi se il commercio ci aiuta dandoci dei prodotti buoni, tanto meglio...in passato a Parma alle gare vespa si arrangiavano con quello che al tempo avevano, non era poco ma certe sottigliezze di adesso neanche se le sognavano, ma le loro vespa andavano forte, molto forte, erano più stupidi?

[gRaio]

Una piccola precisazione...

son convinto che la soluzione migliore sia quella adottata nei

cilindri piccoli cioè cilindro fissato con prigionieri corti al carter

e testa fissata (con minimo 6) viti al cilindro.

Ma mi dico anche: non abbiamo un motore da gp

sotto le pance della vespa.

I prigionieri lunghi non fanno un gran lavoro a caldo, ma possiamo sopperire con tolleranze appunto da VESPA e non da moto.

Se viaggiassimo a uno o due centesimi, forse qualche problema salterebbe fuori,

ma non viaggiamo con tolleranze così strette.

PS: sul px 200 con il polini, che continuava a sgrippazzare, a forza di lucidare siamo arrivati a 11-12 centesimi. A freddo scampanava un "pochino", ma era l'unico modo per fare 200 km a manetta senza inconvenienti.

Per i motori da accelerazione, è tutta un'altra cosa

lì si fanno 150 metri... Immagino che le tolleranze siano risicate.

[+ Denisio]

Vorrei fare una pacata precisazione, di tipo tecnico, quando un materiale dilata per effetto del calore, non lo fa in tutte le direzioni, nel caso del nostro cilindro lo fa solamente verso l'alto e l'esterno, a mo di torta per intenderci, questo lo porta, quando è imbrigliato con i prigionieri nel carter a stringere un pò più forte il collegamento tra lui e la testa, e questo può causare delle perdite in quanto la testa sotto ulteriore spinte e a caldo può benissimo perdere aderenza per deformazione, e questo non è raro...conoscendo i motori piaggio si può testimoniare quanto sia difficile far fare tenuta ad un cilindro del ciao che ha solo 3 prigionieri. Con la soluzione degli otto prigionieri che tra l'altro io ho già sperimentato sul mio cilindro polini sst, applicando 4 fori su una testa originale piaggio e sfruttando le 4 filettature sul cilindro, non ho avuto più nessun problema di perdita che prima avevo con la soluzione dei soli 4 prigionieri al carter, sara un caso?

[+ sirnick]

quoto denisio.....

 

tuttavia sono convinto che i problemi di sfiato

siano dovuti sopratutto al non rispetto dei piani...

mi spiego meglio...

Denisio dice correttamente che dilatandosi

linearmente il cilindro preme la testa contro

i dadi di serraggio ergo, la testa DOVREBBE

aderire alla perfezione.

Si sa che nelle lavorazioni meccaniche la precisione

richiede sempre una certa tolleranza...

 

se testa e cilindro avessero un piano PRECISO

a mio avviso non ci sarebbero problemi di tenuta

in quanto la PRECISIONE DI ACCOPPIAMENTO

testa/cilindro, un pelino di loctite e una chiave dinamometrica

nel serraggio risolverebbero tutto...

 

questo secondo me....

 

poi bisogna tener conto del fattore UMANO...

ehehe... nel senso che in parmakit forse hanno immaginato

che NON SEMPRE chi monta questi GT faccia le riflessioni

che facciamo noi e quindi.....

[Ospite]

quoto denisio.....

 

tuttavia sono convinto che i problemi di sfiato

siano dovuti sopratutto al non rispetto dei piani...

mi spiego meglio...

Denisio dice correttamente che dilatandosi

linearmente il cilindro preme la testa contro

i dadi di serraggio ergo, la testa DOVREBBE

aderire alla perfezione.

attenzione però perchè di fatto una dilatazione perfetta è inesistente.

gli studi fatti a tavolino sulle caratteristiche del materiale e delle direzioni di tensione dovute dalla forma di fusione non sempre danno i risultati che ci si aspetterebbe dal modello matematico.

Un materiale riscaldato non si espande solo linearmente. Mai. Per quanto la forma dell'oggetto in questione favorisca, per ovvi motivi di distribuzione della massa, una dilatazione perlopiù lineare una dilatazione radiale è comunque presente. Teniamo in considerazione anche che il sistema di raffreddamento tende per forza di cose a raffreddare più un lato del gt (dove viene immessa l'aria) rispetto l'altro e che il gt ha punti di temperatura diversa a seconda della zona (scarico, immissione camera di scoppio, basamento etc).

Per cui i fattori da tenere presente sono parecchi di più...

[Ospite]

concordo con denisio e con quello che è stato scritto dopo il post di denisio....

[Ospite frusketti]

se testa e cilindro avessero un piano PRECISO

a mio avviso non ci sarebbero problemi di tenuta

Non sono d'accordo.Se prendiamo come esempio un cilindro classico a 4 viti,se il piano d'appoggio non segue delle tolleranze precise,quando il motore raggiunge la temperatura d'esercizio,si avranno zone più dilatate di altre e quindi perdite.

Ora,c'è da considerare anche che (da quanto ne so)il piano cilindro-testa è ricavato a fresa(o al tornio)e quindi la superficie che si ottine è per forza di cose piana.

Anche per altri particolari,come il pistone si tiene conto di questi fattori,infatti il pistone a freddo non è perfettamente cilindrico,ma è leggermente ovalizzato,in modo che a caldo assuma una forma cilindrica.

Resta comunque il fatto che fissando la testa in 8 punti,la deformazione dovuta al calore sarà meno "dannosa"in quanto per forza di cose la testa e il cilindro rimarranno in contatto in maniera più salda.

ciao

Fruska

[Ospite]

signori,.. mi dispiace contraddirvi ma di tutte le ipotesi lette su come e perchè la testa piaggio o simili non tengano, non ve nè una giusta! Del fatto che qualcuno la fa tenere con paste miracolose o spianate con rugosità-0,4 ra-,penso siano rimedi occasionali non ripetibili, per lo meno non danno la sicurezza matematica al continuo smontaggio e rimontaggio a cui sono sottoposti i nostri motori ( spece in CERTI GARAGE!!)

La risposta è che per quello che doveva fare e costare, meglio della pressofusione non si poteva pretendere (costo del pezzo irrisorio).

C'è da fare i conti però con gli spessori che devono essere al minimo per non avere scarti di fusione, quanti di voi tornendo una testa hanno trovato delle bolle d'aria o porosità più diffuse?

Questo ci porta alla conclusione che come struttura risulta debole,specie con l'aumentare di temperatura.

Non a caso le perdite si riscontrano sempre dalla parte dello scarico e dalla parte del terzo travaso, difatti per un senso abbiamo tre alette intere che passano per il mezzo e fanno da rinforzo alla struttura della testa, dall'altro senso abbiamo solo la struttura vuota perchè le alette hanno un solo senso.

potete risolvere così

 

ciao max cesta e negres!

 

[$ 2IS]

dunque l'ideale sarebbe una testa radiale (o quasi) giusto??

[+ luca f-12]

?

[Ospite]

dunque l'ideale sarebbe una testa radiale (o quasi) giusto??

in teoria probabilmente si direi.... ma le lamelle vengono fatte in una direzione anche per consentire il flusso del raffreddamento...

geniale l'idea delle costolature con le saldature... ma sono solo in testa vero QUATTRO? Ovvero non chiudono lo spazio tra le lamelle giusto?