Carter non allineati post Saldatura

[+ Draco]

Buonasera Ragazzi!! 

Purtroppo devo aprire questo post perché mi sono ritrovato una bella gatta da pelare!

Stavo in questi giorni assemblando un paio di carter per un 130 procup, ai quali tempo addietro (ormai un annetto che devo chiudere questo motore) avevo fatto riportare materiare zona sacche di travaso e zona valvola, tramite saldatura a filo ( so che sarebbe da fare a tig, ma avevo chi me lo faceva velocemente, e gratis, così, e senza pensarci troppo ho fatto l'errore). In seguito sono anche Stati spianati alla base per aumentare la superficie di contatto col cilindro e poter raccordare I travasi. 

Fatto sta che sta settimana, dopo averli lavorati su travasi e valvola, cuscinetti nuovi, oring, paraoli ecc, ho chiuso il motore. (Cuscinetti inseriti scaldando, albero tirato con dado lato volano ecc) 

E qui succede il disastro, una volta chiuso regolarmente, quando ho fatto per muovere l'albero, ho notato che si impuntava appena la spalla raggiungeva la valvola... Ho provato a date un paio di colpi con martello di gomma per assestate ma niente, si puntava sulla valvola e non girava. 

Pensando fossa colpa dell'albero (un rms racing saldato, che temevo (e speravo) si fosse magari girato leggermente a causa della saldatura. 

Provo a richiudere i carter con un albero 125 primavera originale, che avevo in garage ed ahimè... Stessa storia, appena la spalla raggiunge la valvola, albero bloccato.

Avevo effettivamente notato che post saldatura i carter faticavano ad accoppiarsi a mano, ma ci avevo dato poco peso... Inoltre durante il falso montaggio, con cuscinetti smerigliati, solo per misurare le fasi e le basette, già l'albero si impuntava sulla valvola, ma chiaramente diedi la colpa ai cuscinetti smerigliati... 

Comunque, credo di essere abbastanza sicuro quindi che siano i carter il problema. Ora il punto è, saranno da buttare, o facendolo lamellare, sono recuperabili?? 

I carter una volta stretti tra loro si accoppiano bene, ed il piano di appoggio essendo stato spianato in seguito è perfetto, il problema è solo che non so se sono le sedi cuscinetti a non essere perfettamente allineate, o la camera di manovella in zona valvola ad essersi deformata leggermente ed impedire all'albero di girare. 

Probabilmente se lo avessi fatto lamellare, neanche mi sarei accordo della cosa, dato che a occhio non si nota niente di strano... 

Voi cosa mi consigliate? Buttarli? Farci un lamellare e vedere se la cosa funziona?? Il motore doveva essere low cost, fatto giusto per divertimento nel tempo libero, dunque se devo tornare in rettifica per verificare i piani probabilmente mi conviene cambiare carter... 

Aspetto vostri consigli👍

Grazie! E per chi può gassss

Modificato 2021 Dicembre 13 da Draco

[+ Alogeno_PkApe]

Ciao, per cominciare perchè non metti 2 foto delle saldature fatte ?
 

[+ FedeBO]

Quando si salda di solito è buona norma verificare le sedi in termini di circolarità , diametro e posizione . io preferisco lo stucco o dei carter fuso apposta (sip, quattrini ...) per evitare questi difetti . Ci sono caduto dentro una volta anche io purtroppo 

[+ Draco]

Nel pomeriggio aggiorno il post con delle foto, fra l'altro per stare tranquillo e sicuro non ci fossero trasudamenti, avevo dato un filo di stucco sopra le saldature, e poi rifinito il tutto, quindi visivamente si vede poco. 

Tornando indietro, farei tutto stuccando, mi sono pentito perché ormai inutile saldare per questi lavoretti, tuttavia ormai avendolo anche spianati se potessi usarli sarebbe un bel risparmio. 

Sapete se c'è un metodo per verificare le sedi dei cuscinetti e l'allineamento di esse , oltre ad ovviamente portarli in rettifica...? 

Modificato 2021 Dicembre 14 da Draco

[Architito2002]

Allora devi portarli da qualcuno di competente che tolga la spina di centraggio, metta un tampone rettificato con le misure dei cuscinetti al posto dell’albero e un altro al posto dell’asse ruota, rifaccia il piano cilindro, la spina e se ne aggiunge un’altra meglio.

Modificato 2021 Dicembre 14 da Architito2002

[claudio7099]

trasformalo lamellare fai prima 

[+ Draco]

3 ore fa, Architito2002 ha scritto:

Allora devi portarli da qualcuno di competente che tolga la spina di centraggio, metta un tampone rettificato con le misure dei cuscinetti al posto dell’albero e un altro al posto dell’asse ruota, rifaccia il piano cilindro, la spina e se ne aggiunge un’altra meglio.

Si la procedura per riallineare tutto la conosco, io chiedevo se c'è un modo per verificare l'allineamento delle due sedi dei cuscinetti di banco, senza andare in rettifica, magari qualche trucco a me sconosciuto, perché effettivamente dubito si possano misurare cose del genere senza macchinari con tolleranze al centesimo... 

 

3 ore fa, claudio7099 ha scritto:

trasformalo lamellare fai prima 

La mia idea sarebbe quella, essendo stati spianati I carter DOPO essere stato saldato, so che il piano di appoggio del cilindro è perfetto, I carter si chiudono bene, perché ho verificato, tutto gira che è un amore, tranne l'albero. 

Ovviamente montando un lamellare, lavorando l'albero in special lip ed asportando la valvola risolvo il problema, ma so dentro di me che l'albero non gira perfettamente dritto, il che mi turba, secondo voi ciò comporterebbe solo un probabile aumento di vibrazioni, o ci possono essere gravi conseguenze??? 🤔🤔 

Allego foro dei carter in questione. 

Modificato 2021 Dicembre 14 da Draco

[Architito2002]

Probabile sbiellaggio dopo poche migliaia di chilometri.

 

[+ Draco]

Immaginavo 🥲

Voi cosa fareste, lamellare e finché va bene, poi si vedrà 

O neanche lo chiudereste?? Ma optereste subito per carter nuovi ? 

[Architito2002]

7 minuti fa, Draco ha scritto:

Immaginavo 🥲

Voi cosa fareste, lamellare e finché va bene, poi si vedrà 

O neanche lo chiudereste?? Ma optereste subito per carter nuovi ? 

Di dove sei? Comunque il metodo per riallineare lo conosci, manda i carter a qualcuno che fa vespa e te li sistema

 

 

Modificato 2021 Dicembre 14 da Architito2002

[+ Draco]

19 minuti fa, Architito2002 ha scritto:

Di dove sei? Comunque il metodo per riallineare lo conosci, manda i carter a qualcuno che fa vespa e te li sistema

 

 

Sono in provincia di Como. 

Probabilmente mi conviene comprare 2 carter nuovi, già spianare mediamente non costa poco, chissà eseguire un lavoro del genere, I pochi che lo fanno, quanto mi chiedono.

Anche perché come dicevo chiudendoli a mano,vuoti, vanno insieme solo con qualche colpetto leggero di martello ,segno che i carter in saranno leggermente deformati

Modificato 2021 Dicembre 14 da Draco

[Architito2002]

49 minuti fa, Draco ha scritto:

Sono in provincia di Como. 

Probabilmente mi conviene comprare 2 carter nuovi, già spianare mediamente non costa poco, chissà eseguire un lavoro del genere, I pochi che lo fanno, quanto mi chiedono.

Anche perché come dicevo chiudendoli a mano,vuoti, vanno insieme solo con qualche colpetto leggero di martello ,segno che i carter in saranno leggermente deformati

Prova ad informarti, forse costa meno di quanto pensi e sei sicuro che siano a 0. Spesso gli originali non lo sono di serie

 

Modificato 2021 Dicembre 14 da Architito2002

[+ Draco]

1 minuto fa, Architito2002 ha scritto:

Prova ad informarti, forse costa meno di quanto pensi e sei sicuro che siano a 0. Gli originali non lo sono di serie

 

Provo a mandare un paio di messaggi a gente che so che effettua queste lavorazioni e sento, ma secondo me mi spavento 😂

[Architito2002]

2 minuti fa, Draco ha scritto:

Provo a mandare un paio di messaggi a gente che so che effettua queste lavorazioni e sento, ma secondo me mi spavento 😂

Mi fai sapere, quanto ti chiedono ? Grazie. Io con i miei amici ci siamo attrezzati facendo i tamponi e poi portandoli a rifare il piano appoggio cilindro. Alla fine credo che facciano una cosa simile.

 

Modificato 2021 Dicembre 14 da Architito2002

[+ Draco]

6 minuti fa, Architito2002 ha scritto:

Mi fai sapere, quanto ti chiedono ? Grazie. Io con i miei amici ci siamo attrezzati facendo i tamponi e poi portandoli a rifare il piano appoggio cilindro. Alla fine credo che facciano una cosa simile.

 

Si ma devi fare dei tamponi e barenare le sedi cuscinetto per inserirli, e deve essere fissato in modo che se anche si grippi il cuscinetto, il tampone non deve ruotare. Poi rifare tutto il resto. 

Guarda in un officina di rettifica normale neanche perdono tempo a fartelo. Ora provo a sentire gente che tratta elaborazione Vespa, ma sicuro comprare due carter usati mi costa meno, 

[Architito2002]

6 minuti fa, Draco ha scritto:

Si ma devi fare dei tamponi e barenare le sedi cuscinetto per inserirli, e deve essere fissato in modo che se anche si grippi il cuscinetto, il tampone non deve ruotare. Poi rifare tutto il resto. 

Guarda in un officina di rettifica normale neanche perdono tempo a fartelo. Ora provo a sentire gente che tratta elaborazione Vespa, ma sicuro comprare due carter usati mi costa meno, 

Il tampone che abbiamo fatto ha le stesse misure del cuscinetto e deve essere messo a caldo. Ha un diametro 2 3 centesimi più grande della sede. E' accoppiato con interferenza. Perchè barenare?

Assolutamente si, come ti dicevo rettifica che fa vespa.

Modificato 2021 Dicembre 14 da Architito2002

[+ Draco]

Aggiorno la situazione per chi fosse curioso. 

Ho chiesto a due officine specializzate in elaborazioni Vespa, abbastanza note, mi hanno sconsigliato entrambe di intraprendere la strada del reallineare le sedi ecc ecc. 

Una delle due mi ha anche consigliato di provare a chiuderlo lamellare e vedere come va... 

Sono indeciso sul da farsi, sto cercando due carter gemelli decenti, ma i prezzi sono impazziti, probabilmente sono rimasto a qualche anno fa.

[+ Draco]

Il 14/12/2021 in 20:09 , Architito2002 ha scritto:

Il tampone che abbiamo fatto ha le stesse misure del cuscinetto e deve essere messo a caldo. Ha un diametro 2 3 centesimi più grande della sede. E' accoppiato con interferenza. Perchè barenare?

Assolutamente si, come ti dicevo rettifica che fa vespa.

Non ho capito la funzione dei tamponi, una volta inseriti a cosa servirebbero?

Io so che per sistemare le sedi barenano e inseriscono degli spessori dove poi andare ad inserire il cuscinetto, che già non è una stupidata, ma se sono leggermente imbarcati, non so se li recuperi più, come giustamente mi hanno consigliato... 

[filipporace]

17 minuti fa, Draco ha scritto:

Non ho capito la funzione dei tamponi, una volta inseriti a cosa servirebbero?

Io so che per sistemare le sedi barenano e inseriscono degli spessori dove poi andare ad inserire il cuscinetto, che già non è una stupidata, ma se sono leggermente imbarcati, non so se li recuperi più, come giustamente mi hanno consigliato... 

Considera inoltre che se i carter sono stati spianati con le sedi non allineate ndo l'hanno preso il riferimento per l'ortogonalita del pianoforte appoggio gt? 

[+ Alogeno_PkApe]

36 minuti fa, Draco ha scritto:

Sono indeciso sul da farsi, sto cercando due carter gemelli decenti, ma i prezzi sono impazziti, probabilmente sono rimasto a qualche anno fa.

Ma questi che hai fatto non erano gemelli ?

[+ Campagnolo]

Se struscia un po la valvola non è un grosso problema puoi chiuderli così 

[Architito2002]

14 ore fa, Draco ha scritto:

Non ho capito la funzione dei tamponi, una volta inseriti a cosa servirebbero?

Io so che per sistemare le sedi barenano e inseriscono degli spessori dove poi andare ad inserire il cuscinetto, che già non è una stupidata, ma se sono leggermente imbarcati, non so se li recuperi più, come giustamente mi hanno consigliato... 

Un conto sono le sedi sminchiate, un altro le sedi non allineate. I tamponi servono ad allineare le sedi di banco e dell'albero ruota.

Invece quando le sedi sono lasche barenano, per poi interporre una lamina Metallica a spessore/boccola.

Forse pecco di presunzione, ma credo che ad orecchio riesca a riconoscere un motore vespa con le sedi allineate da uno storto. Ripeto, anche quelli gemelli molte volte non sono allineati. Fai un buon lavoro subito 

Modificato 2021 Dicembre 27 da Architito2002

[+ Draco]

14 ore fa, filipporace ha scritto:

Considera inoltre che se i carter sono stati spianati con le sedi non allineate ndo l'hanno preso il riferimento per l'ortogonalita del pianoforte appoggio gt? 

Questa è una bella domanda, mi è sorta più volte 😅

 

14 ore fa, Alogeno ha scritto:

Ma questi che hai fatto non erano gemelli ?

Sisi i miei sono gemelli

 

13 ore fa, Campagnolo ha scritto:

Se struscia un po la valvola non è un grosso problema puoi chiuderli così 

Struscia purtroppo è poco, per farlo girare devo mettere un dado sul filetto lato volano e girare a forza con una chiave... E se forzo si vede la polverina di alluminio sulla spalla.

 

58 minuti fa, Architito2002 ha scritto:

Un conto sono le sedi sminchiate, un altro le sedi non allineate. I tamponi servono ad allineare le sedi di banco e dell'albero ruota.

Invece quando le sedi sono lasche barenano, per poi interporre una lamina Metallica a spessore/boccola.

Forse pecco di presunzione, ma credo che ad orecchio riesca a riconoscere un motore vespa con le sedi allineate da uno storto. Ripeto, anche quelli gemelli molte volte non sono allineati. Fai un buon lavoro subito 

Scusami ho poi riletto la conversazione di un paio di settimane fa e ho capito cosa intendevi sui tamponi. 

Guarda io il lavoro lo voglio fare bene subito, ma come ti ripeto più persone del settore mi hanno sconsigliato di intraprendere questa strada. 

Sono infatti indeciso sul da farsi... 

C'è da dire che inserendo l'albero SOLO lato frizione, presenta comunque il problema della valvola... Non può essere quindi che saldando abbondantemente quella parte, la saldatura abbia deformato la parte valvola ma non le sedi? Dovrei capire se l'albero gira dritto. 

Pensavo di richiudere i carter con l'albero dentro e vedere col comparatore centesimale se ruota perfettamente in asse, misurandolo dalle sedi di volano e pignone che avanzano fuori dai carter. 

Sarebbe una prova attendibile giusto? 

Immagino che per verificare le sedi si usi un tondino perfettamente dritto da far ruotare tra i cuscinetti, e verificare con comparatore, usando l'albero dovrebbe essere la stessa cosa. 

 

Se sapessi che le sedi sono allineate o comunque fori di poco, lo faccio lamellare e basta, il fatto che magari sono leggermente imbarcati perché faticano a chiudersi a mano mi interessa relativamente tanto una volta chiusi non lasciano spazi liberi. 

[+ Alogeno_PkApe]

19 minuti fa, Draco ha scritto:

Questa è una bella domanda, mi è sorta più volte 😅

Come ho potuto leggere in alcune discussioni qui nel forum Certi spianano i carter solamente appoggiando la chiocciola sul piano della fresa pensando che sia ortogonalmente in asse.

[Architito2002]

28 minuti fa, Alogeno ha scritto:

Come ho potuto leggere in alcune discussioni qui nel forum Certi spianano i carter solamente appoggiando la chiocciola sul piano della fresa pensando che sia ortogonalmente in asse.

È vero, io l’ho fatto, ma prima ho controllato il parallelismo tra piano Unione carter e piano chiocciola.