Temperature 2.0

[+ mk1]

Tondo, per la competenza con la quale rispondi avrei giurato che fossi un ingegnere meccanico!

 

Tornando in tema, dopo una stagione intera con un motore 200 originale che in quanto a battiti e rumori molesti m'ha fatto perdere l'udito mi accingo a montare una testa del Rally a berretto di fantino, pare possa essere risolutiva o almeno attenuare il problema.

[+ Tondo68]

Tondo, per la competenza con la quale rispondi avrei giurato che fossi un ingegnere meccanico!

 

Tornando in tema, dopo una stagione intera con un motore 200 originale che in quanto a battiti e rumori molesti m'ha fatto perdere l'udito mi accingo a montare una testa del Rally a berretto di fantino, pare possa essere risolutiva o almeno attenuare il problema.

Grazie per i complimenti, forse troppo generosi, che spero di saper meritare.

Il 200 che hai è originale nel senso che al motore non hai fatto proprio nulla, oppure è un cilindro originale rivisto e magari associato a un albero con fase di aspirazione ampliata?

Comunque la testa del rally, a mio avviso, è meglio della USA del PX, già solo per il fatto che non ha il gradino. Quindi squish -si fa per dire, visto che siamo sempre su valori chilometrici- più basso e camera di scoppio più ampia e con una cupola più proporzionata, ancorché decentrata.

Tuttavia, se il motore è originale davvero, non dovrebbe battere nemmeno con la sua testa, sempre che non abbia troppe incrostazioni, che sia opportunamente carburato e che l'anticipo sia regolato correttamente, meglio ancora se ritardato di un grado o due rispetto ai 23 (più o meno uno) previsti dalla casa, per via della malefica benzina verde. 

Bisogna sempre vedere quale cilindro originale monti e se al precedente proprietario o al suo meccanico non è venuto in mente di spianarlo.

Io, quando faccio la solita modifica, più volte descritta, sui 200 originali, alzo sotto di un mm, spiano completamente in gradino della testa Usa e metto una guarnizione di rame alettata da 0,8 o da 1 mm, a seconda dei casi.

Modificato 2016 Febbraio 18 da Tondo68

[+ AUTOGASTWINS]

Diciamo che con la biella più lunga le inversioni del moto al PMI e al PMS tendono a essere un po' meno differenti. Con biella di lunghezza infinita sarebbero infatti identiche perché una biella di lunghezza infinita sarebbe sempre parallela all'asse del cilindro.

La biella più lunga rende un po' più repentina l'inversione di moto al PMI e rallenta un po' quella al PMS. Quest'ultima, con tutte le bielle esistenti è giocoforza più rapida della prima, perché l'inclinazione stessa della biella biella lavora a favore del movimento del pistone in prossimità del PMS e vi si contrappone in prossimità del PMI.

Scusa , ma a PMS e PMI non dovrebbe essere la stessa cosa a partità di lunghezza biella?

La corsa è data praticamebnte dalla varizione del coseno dell'angoli della circonferenza trigonometrica abbinata all'asse di rotazione......

il valore di tale grandezze è uguale contrario, a 1 grado rispetto al PMS equivale 179 gradi quindi un grado prima del PMI 

[+ Tondo68]

Scusa , ma a PMS e PMI non dovrebbe essere la stessa cosa a partità di lunghezza biella?

La corsa è data praticamebnte dalla varizione del coseno dell'angoli della circonferenza trigonometrica abbinata all'asse di rotazione......

il valore di tale grandezze è uguale contrario, a 1 grado rispetto al PMS equivale 179 gradi quindi un grado prima del PMI 

Non è così: le inversioni di moto sono molto differenti quanto a rapidità. Inoltre, per lo stesso motivo, la velocità massima viene raggiunta dal pistone non 90° prima (o dopo) il PMS, ma a circa 70-75°, a seconda appunto della lunghezza della biella, ovvero quando la tangente alla circonferenza descritta dal centro del bottone di manovella nella sua rotazione e coincidente con l'asse della biella forma un angolo retto con il raggio della circonferenza medesima.

Tra l'altro, è facile verificare empiricamente che lo stesso angolo di rotazione dell'albero dà luogo a movimenti del pistone molto diversi in prossimità dei punti morti opposti. 

[+ Tondo68]

Aggiungo un chiarimento estremizzato per assurdo: se con una biella di lunghezza infinita il moto del pistone avrebbe inversioni identiche e massima velocità a 90° esatti dai punti morti, con una biella corta come in raggio della circonferenza descritta dal bottone di manovella (considerato ovviamente puntiforme), il pistone sarebbe completamente fermo per 180° (da 90° prima a 90° dopo il PMI) e si muoverebbe assai bruscamente solo nei rimanenti 180°. 

[+ AUTOGASTWINS]

Non è così: le inversioni di moto sono molto differenti quanto a rapidità. Inoltre, per lo stesso motivo, la velocità massima viene raggiunta dal pistone non 90° prima (o dopo) il PMS, ma a circa 70-75°, a seconda appunto della lunghezza della biella, ovvero quando la tangente alla circonferenza descritta dal centro del bottone di manovella nella sua rotazione e coincidente con l'asse della biella forma un angolo retto con il raggio della circonferenza medesima.

Tra l'altro, è facile verificare empiricamente che lo stesso angolo di rotazione dell'albero dà luogo a movimenti del pistone molto diversi in prossimità dei punti morti opposti. 

Se la velocità periferica è uguale la variazione del coseno è uguale dimostra per favore  il contrario ma con un teorema o una legge .....perchè la cosa continua a non convincermi .

In merito alla lunghezza della biella invece sono concorde biella corta  non velocità ma accelerazione e decelerazione  superiori.

[+ AUTOGASTWINS]

Scusa ma se a pari grado di rotazione fotografando 5 gradi dopo PMS oppure fotografando 5 gradi prima del PMI quindi a 175 gradi  il valore del seno è uguale mentre quello del coseno è uguale ,ma di segno opposto.

Costruendo due triangoli rettangoli aventi come base il seno degli angoli sopra citati è inconfutabile sostenere l' uguaglianza di tali figure. 

Visto che stiamo ragionando su due triangoli esattamente uguali ma inversi di segno non capisco come possano generare diverse condizioni. 

[+ Tondo68]

Se la velocità periferica è uguale la variazione del coseno è uguale dimostra per favore  il contrario ma con un teorema o una legge .....perchè la cosa continua a non convincermi .

In merito alla lunghezza della biella invece sono concorde biella corta  non velocità ma accelerazione e decelerazione  superiori.

Veramente sto parlando di fatti. Qui non siamo nel campo dell'opinabile. Basta cercare qualche testo il libreria o probabilmente anche su in internet per trovare spiegazioni ed esempi, più o meno articolati.

Davvero senza alcun intento polemico, ma le cose stanno proprio così.

Prova semplicemente a disegnare un imbiellaggio, riproducendo i vari organi meccanici solo con segmenti e circonferenze e simula la posizione della biella nelle varie posizioni. Ti apparirà evidente la reale situazione.

[+ AUTOGASTWINS]

Veramente sto parlando di fatti. Qui non siamo nel campo dell'opinabile. Basta cercare qualche testo il libreria o probabilmente anche su in internet per trovare spiegazioni ed esempi, più o meno articolati.

Davvero senza alcun intento polemico, ma le cose stanno proprio così.

Prova semplicemente a disegnare un imbiellaggio, riproducendo i vari organi meccanici solo con segmenti e circonferenze e simula la posizione della biella nelle varie posizioni. Ti apparirà evidente la reale situazione.

Visto che l'obiezione l'ho fatta io cercalo tu il documento......

Inopinabile cosa?

Cerca la spiegazione. 

[+ Tondo68]

https://it.wikipedia.org/wiki/Meccanismo_biella-manovella

 

A questo link, il primo che mi è capitato, ci sono anche le figure...

Vedere in basso "Casi limite".

Modificato 2016 Febbraio 19 da Tondo68

[+ AUTOGASTWINS]

https://it.wikipedia.org/wiki/Meccanismo_biella-manovella

 

A questo link, il primo che mi è capitato, ci sono anche le figure...

Vedere in basso "Casi limite".

  Questo è quello che hai lincato....  Casi limite[modifica | modifica wikitesto]

Utilizzando bielle relativamente corte si ha uno spostamento della velocità massima verso il PMS, con una riduzione della velocità nei pressi del PMI, mentre la velocità media rimane la medesima, come assurdo si può arrivare ad adoperare una biella di lunghezza pari alla metà della corsa dell'albero a gomiti, il che conferisce una velocità pari a zero da 90° dopo il PMS fino a 90° dopo il PMI, con passaggio repentino dalla o alla velocità massima.

 

Questo invece è quello che hai detto.

"Diciamo che con la biella più lunga le inversioni del moto al PMI e al PMS tendono a essere un po' meno differenti. "

 

Io ho capito che tu sostenevi che durante la fase di compressione, nei pressi del punto morto superiore la velocita pochi gradi prima del momento di inversione fosse differente rispetto alla velocità  del pistone pochi gradi prima del punto morto inferiore.

il che è errato perche l'enunciazione di wkipedia parla di differenze ma solo in funzione di differente di lunghezza di biella.

La biella corta stressa di più il pistone perchè a pari giri ha accelerazioni e decelerazioni superiori ma questo potrebbe non essere un difetto..... dipende da come vuoi gestire un motore, non riprogettarlo però

[+ Tondo68]

Veramente si tratta proprio della stessa cosa... Proprio della stessa cosa.

Con la biella più lunga le inversioni di moto seguono leggi meno differenti al PMI e al PMS, infatti con biella di lunghezza infinita le due inversioni del moto sarebbero identiche. Non so più come scriverlo, ma confido che i più abbiano inteso il senso di delle mie parole e compreso che il link rimanda al medesimo concetto. Qui mi fermo.

[+ AUTOGASTWINS]

Veramente si tratta proprio della stessa cosa... Proprio della stessa cosa.

Con la biella più lunga le inversioni di moto seguono leggi meno differenti al PMI e al PMS, infatti con biella di lunghezza infinita le due inversioni del moto sarebbero identiche. Non so più come scriverlo, ma confido che i più abbiano inteso il senso di delle mie parole e compreso che il link rimanda al medesimo concetto. Qui mi fermo.

Bene adesso è tutto chiaro.....

Non hai capito la domanda, o meglio non hai capito cosa intendo o meglio ancora sostieni una cosa che non ha niente a che vedere con la considerazione iniziale

[+ uferrari]

Allora, la biella più lunga genera, a pari numero di giri, accelerazioni istantanee del pistone inferiori perchè ad ogni spostamento di gradi lo spinotto percorre una strada inferiore rispetto ad una biella più corta fino a raggiungere la quasi parità in prossimità dei PMI e PMS. Questo per una ragione geometrica.

Non per nulla nei motori ad altissime prestazioni si fanno bielle molto lunghe proprio per diminuire l'accelerazione istantanea che, se non ricordo male, raggiunge valori dell'ordine di decine di migliaia di m/s^ in prossimità dei 90° di manovella. Vale sempre la regola aurea di una biella almeno 2X il valore della corsa (motori stressati).

[+ AUTOGASTWINS]

Allora, la biella più lunga genera, a pari numero di giri, accelerazioni istantanee del pistone inferiori perchè ad ogni spostamento di gradi lo spinotto percorre una strada inferiore rispetto ad una biella più corta fino a raggiungere la quasi parità in prossimità dei PMI e PMS. Questo per una ragione geometrica.

Non per nulla nei motori ad altissime prestazioni si fanno bielle molto lunghe proprio per diminuire l'accelerazione istantanea che, se non ricordo male, raggiunge valori dell'ordine di decine di migliaia di m/s^ in prossimità dei 90° di manovella. Vale sempre la regola aurea di una biella almeno 2X il valore della corsa (motori stressati).

Sono in perfetto accordo, la biella corta nel caso vespa da 105 genera sollecitazioni superiore rispetto alla 110 ma riduce la compressione secondaria nel carte pompa cosa per niente trascurabile.

L'ottimo sarebbe avere una biella da 110 -115 con pistone con compressione (distanza fra centro spinotto e cielo pistone) ridotta in f8unzione di quanto è più lunga la biella.

Il discorso era però sulla citazione di una differente velocita al pms ed al pmi ....

[+ Tondo68]

Insomma, a parità di regime di rotazione, la velocità media del pistone resta sempre la medesima, quale che sia la lunghezza della biella impiegata, visto che sempre la stessa strada il pistone deve  fare. Resta immutata anche la velocità massima del pistone, raggiunta quando la biella/tangente è perpendicolare al raggio (etc. etc. come ho scritto sopra), solo che tale velocità massima viene raggiunta in punti diversi (e sempre a meno di 90° dal PMS) a seconda della lunghezza della biella adottata (salvo il caso solo teorico della biella di lunghezza infinita). Al PMI e al PMS il pistone è fermo in tutti i casi perché inverte il moto.

Velocità media uguale, velocità massima uguale e raggiunta in due punti simmetrici rispetto al PMS e variabili in funzione della lunghezza della biella, pistone fermo ai punti morti. La lunghezza della biella influenza tutto quanto accade nel moto del pistone al di fuori di questi quattro punti.

Modificato 2016 Febbraio 19 da Tondo68

[+ AUTOGASTWINS]

Stai girando la frittata....

quello che stai dicendo ancora in questo pos che è corretto  nulla ha a che vedere con quello da me contestato....

Si vede che non mi spiego bene oppyure che tu non vuoi capire.

Comunque le cose che  variano fra biella lunga e biella corta sono l'accelerazione e la decelerazione..... 

Biella corta accelerazione e decelerazione superiore, con conseguente spinta laterale superiore.

Aumento di vibrazione aumento dell' attrito.

Però questo aumento superiore può essere di grande utilità....

Nei motori le variabili sono patrimonio e opportunità del progettista , ideatore

Il giusto, la verità assoluta sono vive solo nell'illusione di pochi, se così non fosse  non ci sarebbe evoluzione perchè l'evoluzione tecnica spesso passa per strade ben distanti leggi della fisica che imporrebbero ragionamenti differenti.

[+ Tondo68]

Stai girando la frittata....

quello che stai dicendo ancora in questo pos che è corretto  nulla ha a che vedere con quello da me contestato....

Si vede che non mi spiego bene oppyure che tu non vuoi capire.

Comunque le cose che  variano fra biella lunga e biella corta sono l'accelerazione e la decelerazione..... 

Biella corta accelerazione e decelerazione superiore, con conseguente spinta laterale superiore.

Aumento di vibrazione aumento dell' attrito.

Però questo aumento superiore può essere di grande utilità....

Nei motori le variabili sono patrimonio e opportunità del progettista , ideatore

Il giusto, la verità assoluta sono vive solo nell'illusione di pochi, se così non fosse  non ci sarebbe evoluzione perchè l'evoluzione tecnica spesso passa per strade ben distanti leggi della fisica che imporrebbero ragionamenti differenti.

Nessuna giravolta di frittata, ché non è nelle mie corde girar frittate lontano dai fornelli.

Può comunque darsi che la parola scritta, specie nella descrizione di questioni così articolate, abbia generato fraintendimenti.

[Ospite Scr@mble]

Per starvi dietro, ci vuole il nobel, maremma impestata.....

ahahahahah

 

Dai ragazzi.....

 

Alla fine non si riesce a starvi dietro e si va fuori da quello che era l'argomento principale del post....

 

Siete entrambi molto preparati, ma così non si arriva a niente.....

 

La verità ve la dico io, ed è semplice.....

 

In queste cose E' LA STRADA CHE PARLA!!!!

 

Credete a me, che sono un badilante....

 

Le teorie sono molto importanti, ma alla fine mettere il culo sopra ai mezzi e dare del gas,è quello che conta.....

 

Aiutiamo Timothy a risolvere il problema......

 

[+ Gesoo Creesto]

Ciao Ragazzi

 

Volevo continuare questa discussione ma è stata archiviata

 

https://www.et3.it/topic/59624-temperature/

 

Un moderatore magari potrebbe potrebbe unirle

 

Su blocco 200 c 60 con cilindro originale testa polini e jl, dopo rettifica a 67.1 le temperature di utilizzo si sono alzate, in autostrada dopo una 50 di km sottosforzo arrivo a 190- 200 gradi

La vespa va bene e non sferraglia neanche troppo

 

Voi come siete messi?

 

Ciao Timothy! non mi ricordo più, la temperatura dove la leggi e con quale tipo di strumento?

[+ tmth]

Sotto candela con strtumento sip,in settimana faccio Il lavoro sulla testa e vi dico

Modificato 2016 Febbraio 21 da tmth

[Ospite Scr@mble]

Lo stesso che uso io

[+ Tondo68]

Ferma restando la grande utilità della misurazione della temperatura, bisogna a mia avviso stare attentissimi all'attendibilità della misura.

Insomma, se si impiega il sensore sotto candela, ok; altrettanto ok per l'utilizzo di una termocoppia interposta tra due alette in un determinato punto. l'importante è però sapere che le letture rilevate forniscono una "bussola termica" valida con un certo tipo di testa e con un certo tipo di sensore ubicato in in certo modo. Quindi, montando una nuova testa dello steso modello e lavorata diversamente, la nuova lettura fornirà un termine di paragone attendibile, ma già passando a una testa di marca diversa, i dati ottenuti vanno presi con le molle.

[+ AUTOGASTWINS]

Ferma restando la grande utilità della misurazione della temperatura, bisogna a mia avviso stare attentissimi all'attendibilità della misura.

Insomma, se si impiega il sensore sotto candela, ok; altrettanto ok per l'utilizzo di una termocoppia interposta tra due alette in un determinato punto. l'importante è però sapere che le letture rilevate forniscono una "bussola termica" valida con un certo tipo di testa e con un certo tipo di sensore ubicato in in certo modo. Quindi, montando una nuova testa dello steso modello e lavorata diversamente, la nuova lettura fornirà un termine di paragone attendibile, ma già passando a una testa di marca diversa, i dati ottenuti vanno presi con le molle.

La temperatura sotto candela è tale anche se monti la testa di un disco volante dai  ...... è chiaro che se cambi testa tutto decade ma con la stessa testa lavorata  con differente camera di combustione la comparazione ci sta ed è attendibile.

Hai timore che leggano temperature uguali o superiori? se il sensore è il medesimo e la rondella sotto mcandela pure la lettura se non valida in valore assoluto rimane un valido temine di comparazione perchè l'errore verrà riportato esattamente sotto alle due candele

[Ospite Scr@mble]

E' un po' quello che ho detto io, ma mi pare che qui si voglia per forza andare sulla propria strada e non ascoltare quello che dicono gli altri.

 

GLI STRUMENTI DI MISURA (IN QUESTO CASO LA TERMOCOPPIA DELLO STRUMENTO SIP) LI UTILIZZIAMO NON PER AVERE UN VALORE ASSOLUTO, MA PER POTER FARE UN CONFRONTO......

 

Con questo, vorrei riportare un po' di ordine, e faccio appello alla vostra maturità, altrimenti sono costretto ad "epurare" la discussione dai commenti sterili ed inutili......

 

Ripartiamo da qua: appena Timothy avrà fatto il lavoro sulla testa, ci dirà SE E COSA E' CAMBIATO......