Temperature 2.0

[+ tmth]

Ciao Ragazzi

 

Volevo continuare questa discussione ma è stata archiviata

 

https://www.et3.it/topic/59624-temperature/

 

Un moderatore magari potrebbe potrebbe unirle

 

Su blocco 200 c 60 con cilindro originale testa polini e jl, dopo rettifica a 67.1 le temperature di utilizzo si sono alzate, in autostrada dopo una 50 di km sottosforzo arrivo a 190- 200 gradi

La vespa va bene e non sferraglia neanche troppo

 

Voi come siete messi?

[+ dademenga]

Io col 200 originale rivisto nel pistone (sempre originale) e sulla testa (usa ultimo tipo abbassata), scarico originale, getto max 120, anticipo 20 gradi pms mi ritrovo con una stufa.. finchè giro col fresco o di notte ok, quando in estate lo tiro o mi faccio lunghi tratti dritti noto un calo notevole delle prestazioni.. la candela scala ngk 8 o meglio nove in estate..

Nessun rumore strano..  ma la cuffia quando scalda è bollente... mai avuti problemi di affidabilità... penso sia fisiologico del ghisone originale..

[+ tmth]

Il mio sferraglia quando è caldo caldo , Adri? Tu che ormai di 200 sei un super esperto

[Ospite Scr@mble]

Beh, ti ringrazio per il super esperto, ma non me lo merito davvero...... e purtroppo sono ancora lontano dall'esserlo......anzi......a dirla tutta, ultimamente ho il periodo "buio", dove mi rendo conto di quanto io sia poco ferrato in materia.....

Il ghisone originale ce l'ha mio zio sul suo P200E, che ho rifatto personalmente tre anni fa.....

Lui non lo usa quasi più, perchè non ha voglia di fare la miscela da solo ed ha pure paura che lo lasci a piedi...

 

Malgrado non sia stato minimamente toccato (tranne le due rettifiche) in estate tendeva a stridere, specie quando era molto caldo e veniva utilizzato per lunghi tratti a gas aperto.....

Tutte le volte che l'ho provato, per cercare di capire ( e dato che non è mio,   ) ho dato manetta ed ho pure insistito nel momento in cui si sentiva stridere, ma non ha fatto una piega.....

Ho provato in vari modi a risolvere il problema: anticipo, carburazione e basette varie.....niente da fare....basettandolo, avevo risolto,  ma diventava fiacco da morire....

L'unica cosa che sembra avere fatto effetto è stata l'allargamento della cupola riducendo la banda di squish di circa due millimetri sul diametro.....

Avevo due teste USA ed una l'ho sacrificata.... tra l'altro il lavoro l'ho fatto col dremel, ma è venuto bene.....

Un piccolissimo calo ai bassi, ma in allungo era pure più disteso......

Ovviamente, problema risolto......

Cercando di recuperare i bassi perduti, ho fatto abbassare la testa di 6 decimi e ci ho messo una guarnizione in rame di quelle alettate della drt, che avevo da parte (se non ricordo male è da 4 decimi)

In questo modo, ho recuperato un paio di decimi sullo squish (che stranamente ha fatto il suo effetto) ma ho pensato che con la guarnizione in rame, avrei migliorato la dispersione del calore.....

Risultato: mantenendo anticipo e carburazione giusti (quelli originali), il motore ha smesso di stridere e la temperatura (che non ho mai misurato con uno strumento) sembra essersi ridotta......

La fortuna aiuta gli audaci....

;-)

 

Ora non resta che convincerlo a vendermela.....

[+ FedeBO]

Anche io sul 200 originale alla fine ho provato la guarnizione in rame alettata DRT tra testa e cilindro ,non ho toccato altro e ovviamente si è un po infiacchita ai bassi,però adesso si può stare ore full gas in 2 senza problemi,prima sempre ad orecchie dritte !

[+ AUTOGASTWINS]

La guarnizione in rame...... ma dai!!!!

se affini a messa a punto trovando il giusto compromesso fra RC, Squisc e larghezza banda risolvi senza rame.

[+ tmth]

ho montato testa polini e traferro 1.8

non è che sia poi migliorata molto la situazione.

tocca andare via senza scocca

[+ FedeBO]

La guarnizione in rame...... ma dai!!!!

se affini a messa a punto trovando il giusto compromesso fra RC, Squisc e larghezza banda risolvi senza rame.

Felix sul polini non ho problemi,sull'originale si!così non ho più sbattimenti si questa

[+ alessiogentile]

come mail il 200 scada così tanto? eppure ha un rendimento termico piuttosto basso... in teoria non sarebbe + cv = + calore generato? 

[Ospite Scr@mble]

ho montato testa polini e traferro 1.8

non è che sia poi migliorata molto la situazione.

tocca andare via senza scocca

 

 

Io nel mio Polini, avevo fatto lo stesso lavoro alla testa in dotazione....

Ridotta la banda di squish.....

[+ tmth]

di quanti mm? parlavi di due mi sembra.

Avresti una foto? dremel e ignoranza senza paura? 

[+ Psycovespa77]

Io sul 200 fatto lo scorso anno,dopo rettifica,,lavorazione travasi pistone e banda di squish(tolti dai 2 ai 3 mm,sono andato ad occhio e squish intorno ai 2mm),apertura travasi sul basamento e raccordatura carter,rettifica e spianatura cilindro(1 mm di basetta) non ho il benche minimo problema anche dopo km full gas sia in salita che con vento contrario.Nonostante tutte le prove fatte,la cuffia rimane appena calda anche sotto il sole di agosto.Monto però il volano ad alette curve(p200e) ed ho l'anticipo ritardato di circa 3-4* che magari aiuta ad abbassare un pò la temperatura.

[Ospite Scr@mble]

di quanti mm? parlavi di due mi sembra.

Avresti una foto? dremel e ignoranza senza paura? 

Si... due millimetri sul diametro, che sulla banda poi è un millimetro per parte......

Foto non lo so, ma te la cerco.....

 

Dremel e ignoranza..... senza alcun timore.....

[+ Tondo68]

come mail il 200 scada così tanto? eppure ha un rendimento termico piuttosto basso... in teoria non sarebbe + cv = + calore generato? 

Il 200 originale scalda molto perché ha un lavaggio pessimo... Ovvero, pur producendo meno calore, il cattivo ricambio dei gas fa sì che rimangano nel cilindro sacche roventi le quali danno origine al battito in testa. Probabilmente per quel cilindro in ghisa di 200 cc il raffreddamento è un po' scarso comunque, visto che la Piaggio ha fatto ricorso alla complicata soluzione del collettore smontabile proprio per ridurre lo scambio termico tra gas roventi di scarico e alette.

Alzando il cilindro di un mm e lo scarico di un altro mm o poco meno meno, il battito scompare anche ripristinando il rapporto di compressione tramite la spianatura della testa.

Rifasare in questo modo è molto importante quando si ritarda la fase di aspirazione, perché il miglior riempimento così ottenuto enfatizza i guai derivanti dal cattivo lavaggio.

Io normalmente alzo di un mm il cilindro, alzo lo scarico di un altro mm allargandolo anche un po' dalla parte che dista di più dal travaso, tolgo completamente il gradino alla testa e metto una guarnizione alettata di rame da 0,6 mm tra testa e cilindro. Ovviamente lavoro anche il pistone come al solito. Aggiungo una Sip Road o, meglio ancora, una Megadella V2CL3.

Così, il battito in testa è stroncato e le prestazioni sono veramente buone.

[+ AUTOGASTWINS]

Felix sul polini non ho problemi,sull'originale si!così non ho più sbattimenti si questa

 

Fede sbaglio o sei un Enginier....non so come si scrve.

Allora se non monti un rilevatore di temperatura cosa ti fa pensare che hai risolto ed il tutto va meglio.....

Io non ce l'ho con chi ha ideato questa soluzione tecnica .... non condivido semplicemente nulla di quanto detto.

Per me è diciamola alla fantozzi

Una cagata pazzesca.

Se invece di chiacchiere si postasse una relazione su:

Effetti e conseguenze determinate da compressione e geometria della camera di combustione  in funzione di temperatura con rilievi attendibili e non a mano sula cuffia o tavanate del genere allora....

Non ,me ne volere ma un motore per rendere deve produrre calore con accensioni con anticipo al limite della detonazione diversamente non avrebbero inventato i sensori di detonazione piezzoelettrici.

[+ Tondo68]

La rilevazione di temperatura con sensore ubicato tra le alette della testa o sotto candela, con l'utilizzo dello spessore il rame alettato dà riscontri positivi ma di proporzioni limitate. In particolare, sotto candela non cambia praticamente nulla, mentre cambia di più in periferia, come del resto è logico che sia. Tuttavia, l'utilizzo dello spessore in rame è utile proprio perché sottrae calore a quelle sacche di gas rovente non lavate che sono responsabili della combustione detonante, innescata da autoaccensioni a bordo camera.

Questi spessori alettati non sono affatto una "cagata pazzesca", per dirla con il garbato lessico di alcuni, ma un valido espediente per eliminare un problema serio.

Non mi stancherò mai di ripeterlo: provare per credere; per favore, provare.

Non sono un ingegnere e non millanto titoli, anche se con le questioni motoristiche me la cavo benino... Pregherei quindi qualche ingegnere compagno di forum, di spiegare perché avere un'aletta di rame -coefficiente di conducibilità termica quasi doppio rispetto a quello dell'alluminio- a bordo camera di scoppio di un motore raffreddato ad aria possa contribuire a sottrarre calore in un punto molto critico, senza alcuna controindicazione.

Personalmente, ci ho girato per ormai per decine di migliaia di Km, avendo solo vantaggi.

[Ospite Scr@mble]

Fede sbaglio o sei un Enginier....non so come si scrve.

Allora se non monti un rilevatore di temperatura cosa ti fa pensare che hai risolto ed il tutto va meglio.....

Io non ce l'ho con chi ha ideato questa soluzione tecnica .... non condivido semplicemente nulla di quanto detto.

Per me è diciamola alla fantozzi

Una cagata pazzesca.

Se invece di chiacchiere si postasse una relazione su:

Effetti e conseguenze determinate da compressione e geometria della camera di combustione  in funzione di temperatura con rilievi attendibili e non a mano sula cuffia o tavanate del genere allora....

Non ,me ne volere ma un motore per rendere deve produrre calore con accensioni con anticipo al limite della detonazione diversamente non avrebbero inventato i sensori di detonazione piezzoelettrici.

 

Non entro nel merito degli ingegneri, perchè non lo sono.

Io sono abituato a fare poche chiacchiere e mettere il culo sopra.

Non mi pieno la bocca con tante teorie, ma monto in cima al mezzo, ci vado a seconda di come piace a me e sento come si comporta.

Non ho grandi doti tecniche, non le avrò mai, ma posso vantarmi di essere un buon "valutatore".

Io parto e tengo il gas aperto, per tutto il viaggio.

Se un motore mi riporta a casa e non fa rumori strani, per me va bene.

Nel mio caso, facendo il lavoro alla testa di cui ho riferito, il problema non si è più ripresentato.

Che sia una cagata pazzesca, magari è vero, ma è stata R I S O L U T I V A.....

Ho già detto più volte, che il rilevatore della temperatura (per quanto possa essere sballato), ce l'ho, ma non considero mai il valore assoluto di quello che mi dice: lo uso per CONFRONTARE.

Se prima di una modifica, lo stesso strumento mi indica un VALORE e dopo me ne indica un ALTRO, per me, che sono un pastasciuttaio, vale la DIFFERENZA e quella differenza, io la uso per capire se ho fatto bene o male.

 

Autogastwins...... io ti ho ripreso spesso, perchè sono convinto che tu sappia molte cose e ti reputo molto competente, ma hai dei modi di dirle, che spesso annullano il piacere di sentirle.

 

Questo è un forum, dove ci sono persone che sanno e persone che NON SANNO...

 

Lo spirito è quello di aiutarsi a vicenda, magari argomentando più possibile quello che si vuol dire...

[+ AUTOGASTWINS]

Non entro nel merito degli ingegneri, perchè non lo sono.

Io sono abituato a fare poche chiacchiere e mettere il culo sopra.

Non mi pieno la bocca con tante teorie, ma monto in cima al mezzo, ci vado a seconda di come piace a me e sento come si comporta.

Non ho grandi doti tecniche, non le avrò mai, ma posso vantarmi di essere un buon "valutatore".

Io parto e tengo il gas aperto, per tutto il viaggio.

Se un motore mi riporta a casa e non fa rumori strani, per me va bene.

Nel mio caso, facendo il lavoro alla testa di cui ho riferito, il problema non si è più ripresentato.

Che sia una cagata pazzesca, magari è vero, ma è stata R I S O L U T I V A.....

Ho già detto più volte, che il rilevatore della temperatura (per quanto possa essere sballato), ce l'ho, ma non considero mai il valore assoluto di quello che mi dice: lo uso per CONFRONTARE.

Se prima di una modifica, lo stesso strumento mi indica un VALORE e dopo me ne indica un ALTRO, per me, che sono un pastasciuttaio, vale la DIFFERENZA e quella differenza, io la uso per capire se ho fatto bene o male.

 

Autogastwins...... io ti ho ripreso spesso, perchè sono convinto che tu sappia molte cose e ti reputo molto competente, ma hai dei modi di dirle, che spesso annullano il piacere di sentirle.

 

Questo è un forum, dove ci sono persone che sanno e persone che NON SANNO...

 

Lo spirito è quello di aiutarsi a vicenda, magari argomentando più possibile quello che si vuol dire...

Adriano non sono stato abituato a girare intorno alla questione.... che ci vuoi fare non dispongo di lessico forbito tipico di chiacchieroni acculturati.

Cosa cambia dire cacca o dire M.....da.

Dai su parliamo di tecnica.

Il problema si risolve senza rame , basta dimensionare accuratamente la camera di scoppio......

 Che sia un valido espediente da garage sotto condominio non lo considero nemmeno, in officina non si ragiona così scusami.

Comunque dai la pianto li.....

Alla prossima.

[Ospite Scr@mble]

Adriano non sono stato abituato a girare intorno alla questione.... che ci vuoi fare non dispongo di lessico forbito tipico di chiacchieroni acculturati.

Cosa cambia dire cacca o dire M.....da.

Dai su parliamo di tecnica.

Il problema si risolve senza rame , basta dimensionare accuratamente la camera di scoppio......

 Che sia un valido espediente da garage sotto condominio non lo considero nemmeno, in officina non si ragiona così scusami.

Comunque dai la pianto li.....

Alla prossima.

 

Dai, su.....non bisogna essere acculturati, per rispondere a modo......

Fai bene a non girare intorno alle questioni e nessuno ti rimprovera se scrivi "merda"....

Tu ne sai molto, ma sei un po' troppo "colorito" nel dimostrarlo e (cerca di capire) da dietro una tastiera, fa un altro effetto che detto magari davanti ad una birra.....

Mi sono spiegato?

 

Tornando al nocciolo del problema, se leggi bene il mio intervento, io non ho detto di aver risolto con il rame.....

La risoluzione l'ho avuta con l'aumento di volume della camera di scoppio, come dici tu....

Lo stesso problema, l'ho avuto sulla testa originale Polini, che alla fine ho "violentato" col dremel....

Ho però verificato di persona, che utilizzando una guarnizione di rame alettato in testa (piuttosto che una di alluminio) ho avuto un riscontro positivo sulle temperature......

 

[+ Tondo68]

Aggiungo una considerazione in fin dei conti banale ma -ne sono pressoché certo- utile ai meno esperti, circa l'importanza di asportare quanto più possibile calore a bordo camera, perché è proprio lì che traggono origine i problemi.

Sotto candela, non accade mai nulla di strano (salvo errori madornali di settaggio o condizioni di funzionamento assolutamente anomale), altrimenti il miglior innesco di autoaccensione sarebbe fornito dagli stessi elettrodi della candela e, in particolare, da quello di massa, punto caldo per eccellenza, che è esposto e ha scarsissime possibilità di scambio termico con la testa. Eppure, lì non succedono guai perché il ricambio dei gas è buono e le turbolenze massime. In periferia, invece, i gas scaldati dalla compressione si trovano pure schiacciati tra due superfici molto calde e vicine tra loro, magari anche dotate di asperità carboniose roventi. E così...

Sia chiaro che sostengo la validità dei dissipatori alettati in rame senza nulla togliere -ma proprio nulla- alla capitale importanza di avere una camera di scoppio di forma e volume adeguati nonché una banda di squish di corretta ampiezza; lo stesso valga ovviamente per carburazione e anticipo.

Ancora una cosa circa la lunghezza della biella: a parità di altri parametri, una biella corta favorisce l'autoaccensione perché l'incremento di compressione per grado di rotazione è maggiore... Quindi, aumentando la corsa senza allungare la biella, come del resto faccio spesso anche io sui motori 200, aggiunge un (piccolo) ulteriore problema da questo specifico punto di vista.

Modificato 2016 Febbraio 18 da Tondo68

[+ muttley]

Ancora una cosa circa la lunghezza della biella: a parità di altri parametri, una biella corta favorisce l'autoaccensione perché l'incremento di compressione per grado di rotazione è maggiore... 

 

 

Bel spunto che non vede nessuno , ok.

[+ AUTOGASTWINS]

Ancora una cosa circa la lunghezza della biella: a parità di altri parametri, una biella corta favorisce l'autoaccensione perché l'incremento di compressione per grado di rotazione è maggiore... 

 

 

Bel spunto che non vede nessuno , ok.

Ne siete certi che con la biella lunga a parità di corsa si hanno accelerazioni inferiori? perchè se così fosse quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.

Di conseguenza gradiente di pressione inferiore e diagrammi di lavaggio e scarico differenti.

Esperienza personale....

corsa 60

biella 105

11,5 di compressione senza guarnizione di rame 

motore perfetto e non va neanche male.....

Modificato 2016 Febbraio 18 da AUTOGASTWINS

[+ muttley]

Sono cose che non si possono contraddire ,perché e fisica o giometria  , e anche un po come avessi + tempo per la fase di espansione  .. .

Biella lunga pistone corto .. .

[+ Tondo68]

Diciamo che con la biella più lunga le inversioni del moto al PMI e al PMS tendono a essere un po' meno differenti. Con biella di lunghezza infinita sarebbero infatti identiche perché una biella di lunghezza infinita sarebbe sempre parallela all'asse del cilindro.

La biella più lunga rende un po' più repentina l'inversione di moto al PMI e rallenta un po' quella al PMS. Quest'ultima, con tutte le bielle esistenti è giocoforza più rapida della prima, perché l'inclinazione stessa della biella biella lavora a favore del movimento del pistone in prossimità del PMS e vi si contrappone in prossimità del PMI.

[+ Tondo68]

Sono cose che non si possono contraddire ,perché e fisica o giometria  , e anche un po come avessi + tempo per la fase di espansione  .. .

Biella lunga pistone corto .. .

Già, nel senso che la combustione si svolge a volume un po' più costante, o meglio, meno incostante  ​