M1b 56 gtr a valvola

[+ alberto94r]

9 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

con espansione ??

Si 

[claudio7099]

di differenza con i travasi quanto hai 5° ,127 e 132

[+ alberto94r]

126travaso 132 anticipo 

Dovrebbe essere 15 di incrocio 

Modificato 2023 Ottobre 24 da alberto94r

[+ alberto94r]

11 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

di differenza con i travasi quanto hai 5° ,127 e 132

[+ Turbinavespa]

In questo momento, alberto94r ha scritto:

Dovrebbe essere 15 di incrocio 

Ti piace vivere al limite 😅

per la valvola io cercherei di non creare convergenti o divergenti tra sezione esterna ed interna, i primi disturbano la fase di ritardo ed i secondi quella di anticipo (oltre a creare perdite di carico nel caso del divergente)

[+ alberto94r]

8 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

Ti piace vivere al limite 😅

per la valvola io cercherei di non creare convergenti o divergenti tra sezione esterna ed interna, i primi disturbano la fase di ritardo ed i secondi quella di anticipo (oltre a creare perdite di carico nel caso del divergente)

Sono al limite ? 🥺

Comunque sto cercando di farla il più lineare possibile , ovviamente un po' di convergenza c'è l' ha 

[+ Turbinavespa]

9 minuti fa, alberto94r ha scritto:

Sono al limite ? 🥺

Sull’incrocio direi di sì, 15 gradi sono tantini…fatti dimensionare bene l’espansione! 

sulla valvola mi sembra dalle foto un lavoro egregio per l’accoppiamento carter/collettore.
Hai misurato la sezione interna ed esterna della valvola per dire che è convergente? Più convergenza c’è e meno devi esagerare col ritardo.

[+ alberto94r]

9 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

Hai misurato la sezione interna ed esterna della valvola per dire che è convergente? Più convergenza c’è e meno devi esagerare col ritardo.

A grandi linee è così 

[+ Turbinavespa]

32x18 al collettore e 36x14 alla valvola interna giusto?

Se stavi entro il 10% di riduzione di sezione era meglio…margine in basso alla valvola per lavorare un paio di mm li avresti però poi andrebbe valutato di quanto aumenti il ritardo che già se stai a 70 gradi sei al limite.

 

[+ alberto94r]

14 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

32x18 al collettore e 36x14 alla valvola interna giusto?

Giustissimo , purtroppo di ritardo sono  a 71.

Il Malossi ha la spalla che tappa mezza valvola , se no l' avrei allargata un po' sta cavolo di valvola 

[+ Turbinavespa]

Collettore e valvola sono la parte più bastarda della vespa, per aggiustare da una parte si peggiora dall’altra.

Al momento hai la situazione come da scarabocchi…prendiamo per buono il diametro del carburatore a monte invece che quello del collettore (se ci fosse collettore da 28mm diametro interno sarebbe meglio).

In queste condizioni hai un condotto doppio convergente che se da un lato aumenta la velocità della carica, (potrebbe sembrare una cosa buona), dall’altro genera perdite di carico non benvenute, (il coefficiente di perdite concentrate per condotti diritti è 0.25, per una riduzione a 3 diametri è 0.85…più di 3x) e diminuzione della pressione di carica davanti alla valvola, il che significa “mettere in difficoltà” il carter pompa e perdere efficienza di ciclo.

Poi chiaramente la tua portata massima è definita dalla sezione A3, il carburatore di 28 e’ “sprecato”, per quel condotto basterebbe un 26.

Io proverei a fare un paio di falsi montaggi e vedere cosa succede alla tua fase di aspirazione totale lavorando la valvola per avere 38x14 o meglio 40x14 (quest’ultima misura ridurrebbe di molto il tuo secondo condotto convergente, portando la sua sezione di area a 560mm2, praticamente uguale alla sezione A2). Se tali misure alla valvola generano fase di aspirazione troppo ampia, un albero la cui fase di aspirazione ha meno ritardo potrebbe aiutare a bilanciare il tutto.

[+ alberto94r]

Cavolo io dalla mia pochissima esperienza un po' avevo intuito che non ci devono essere grandi cambi di sezione , infatti stavo cercando di farlo il più omogeneo possibile . Ti ringrazio per questi suggerimenti preziosi che senza di te non avrei mai saputo probabilmente

Io se faccio un motore ogni tanto è già troppo , improvviso e cerco di fare al meglio di quel che mi sembra , senza sbilanciarmi e senza sperimentare .

Queste nozioni sono importanti per noi semplici vespisti che non abbiamo modo di fare prove su prove ma dobbiamo un po' vivere alla Buona la Prima .

1 ora fa, Turbinavespa ha scritto:

Collettore e valvola sono la parte più bastarda della vespa, per aggiustare da una parte si peggiora dall’altra.

Al momento hai la situazione come da scarabocchi…prendiamo per buono il diametro del carburatore a monte invece che quello del collettore (se ci fosse collettore da 28mm diametro interno sarebbe meglio).

In queste condizioni hai un condotto doppio convergente che se da un lato aumenta la velocità della carica, (potrebbe sembrare una cosa buona), dall’altro genera perdite di carico non benvenute, (il coefficiente di perdite concentrate per condotti diritti è 0.25, per una riduzione a 3 diametri è 0.85…più di 3x) e diminuzione della pressione di carica davanti alla valvola, il che significa “mettere in difficoltà” il carter pompa e perdere efficienza di ciclo.

Poi chiaramente la tua portata massima è definita dalla sezione A3, il carburatore di 28 e’ “sprecato”, per quel condotto basterebbe un 26.

Io proverei a fare un paio di falsi montaggi e vedere cosa succede alla tua fase di aspirazione totale lavorando la valvola per avere 38x14 o meglio 40x14 (quest’ultima misura ridurrebbe di molto il tuo secondo condotto convergente, portando la sua sezione di area a 560mm2, praticamente uguale alla sezione A2). Se tali misure alla valvola generano fase di aspirazione troppo ampia, un albero la cui fase di aspirazione ha meno ritardo potrebbe aiutare a bilanciare il tutto.

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[+ Turbinavespa]

Ottimale sarebbe A1=A2=A3, perché elimini dal dimensionamento di quella parte del ciclo una cosa critica e abbastanza complicata, che sono i cambi di velocità/pressione/portata, deputando di fatto al resto del ciclo (carter pompa e marmitta in primis ma ovviamente anche i travasi) la gestione di depressioni e sovrapressioni (al netto delle onde di pressione che si generano quando la valvola si chiude e il fluido “ci va a sbattere contro”, quello che alcuni chiamano impropriamente colpo d’ariete ma che di fatto è un’onda che si muove longitudinalmente lungo il collettore alla velocità del suono, uscendo in atmosfera lato filtro oppure, a ghigliottina chiusa, rimbalzando di nuovo e tornando verso il carter).

poi, in ordine di preferenza, condotto a sezione costante meglio di convergente, che è meglio di doppio convergente che è meglio di divergente, che è meglio di doppio divergente. 

Si può anche provare a fare un divergente convergente: A2>A1 e A3<A2 con A3~A1…la diminuzione in pressione del secondo condotto bilancia l’aumento nel primo, anche se vanno fatti due calcoli non proprio semplici per via della differenza di lunghezza dei due condotti e comunque le perdite di carico concentrate rimangono alte rispetto al condotto a sezione costante.

Questa però è solo una parte “dell’equazione”, Si aggiungono come variabili la scelta dell’albero, quindi sua fase di aspirazione che impatta sulla A3 che si può realizzare e poi la scelta di carburatore che impatta A1 e anche A2 come conseguenza del collettore disponibile sul mercato per accomodare detto carburatore.

si dovrebbe mettere tutte le variabili sul piatto e iterativamente andare a metterle una accanto all’altra per comporre un puzzle e scegliere quali componenti “fanno trovare la quadra” (che in pochissimi casi è la meglio, nella maggior parte è la meno peggio…la famosa coperta corta della vespa…)

Modificato 2023 Ottobre 24 da Turbinavespa

[+ alberto94r]

7 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

Si può anche provare a fare un divergente convergente: A2>A1 e A3<A1

Questo simulerebbe quella camera d espansione che era stata usata in alcune moto di non mi ricordo quale casa che fungevano da " ammortizzatore pneumatico " ( scusa i termini 😅) per cui al cosiddetto " colpo d ariete " assorbivano energia e in aspirazione la rilasciavano accordate ad un certo range di giri ? 

[claudio7099]

yamaha tzr 125 la aveva ,lamellare non valvola

oggi più comunemente detti "compensatore di fluidi "

che io ricordi nessun motore a disco o valvola rotante ha mai avuto un sistema di recupero

Modificato 2023 Ottobre 25 da claudio7099

[+ Turbinavespa]

Credo venga utilizzato per recuperare gocce di benza che altrimenti andrebbero perse nel filtro/atmosfera, piuttosto che cercare la prestazione legata alla messa in fase dell’onda di pressione con apertura valvola/lamelle

[claudio7099]

21 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

Credo venga utilizzato per recuperare gocce di benza che altrimenti andrebbero perse nel filtro/atmosfera, piuttosto che cercare la prestazione legata alla messa in fase dell’onda di pressione con apertura valvola/lamelle

mmhhh no perchè è prima delle lamelle lato cilindro

[+ alberto94r]

Dovrebbe evitare che la stessa miscela aria benzina passi due volte dal carburatore 

10 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

mmhhh no perchè è prima delle lamelle lato cilindro

Tra le lamelle e il carburatore giusto ? È lì che dovrebbe fare il suo lavoro 

[+ Turbinavespa]

12 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

mmhhh no perchè è prima delle lamelle lato cilindro

È specifico per la tzr? Le soluzioni per scooter stanno a monte delle lamelle.

[+ Turbinavespa]

Mi hai incuriosito Claudio, anche la Yamaha mette il loro sistema YEIS tra carburatore e pacco lamellare

[+ alberto94r]

1 minuto fa, Turbinavespa ha scritto:

Mi hai incuriosito Claudio, anche la Yamaha mette il loro sistema YEIS tra carburatore e pacco lamellare

Beh non vedo altri posti dove poterlo mettere se non li 

[claudio7099]

la tzr ha un serbatoio vuoto ,il malossi ,polini,stage6 è un soffietto con una molla dentro mi pare

non mi ricordo se centra qualcosa Helmoz o vale solo per lo scarico

Modificato 2023 Ottobre 25 da claudio7099

[claudio7099]

in pratica serve quando chiudi il gas ad alti giri (non penso funzioni ai bassi e medi) a recuperare qualcosa in termini di miscela che poi alla riapertura del gas verrà risucchiata dal carter

[+ Turbinavespa]

9 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

non mi ricordo se centra qualcosa Helmoz o vale solo per lo scarico

Si sì, di fatto è un Helmholtz damper, però se a geometria fissa “becca” solo una frequenza specifica.

lo usiamo nelle camere di combustione anulari delle turbine dove, invece che sbattersela con costosi sviluppi di bruciatori di fiamma diffusion/premix, abbattiamo meccanicamente le pulsazioni che vengono dalle fiamme magre (che servono per stare sotto i limiti NOx di legge…con tale sistema si riesce a stare sotto i 15ppm, in alcune applicazioni pure sotto i 10)

[+ alberto94r]

33 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

in pratica serve quando chiudi il gas ad alti giri (non penso funzioni ai bassi e medi) a recuperare qualcosa in termini di miscela che poi alla riapertura del gas verrà risucchiata dal carter

Penso sia completamente fuoristrada , a chiusura del gas non c'è niente da recuperare .

Dovrebbe per lo più funzionare su parzializzati visto che a massima apertura difficilmente si creano delle contropressioni nel collettore e a minima chiusura non c'è movimento di masse di gas