102 Polini: valvola o lamellare, grande dilemma.

[+ Daniloz]

Salve, potrebbe sembrare una delle solite discussioni, ma io non ho ancora trovato una risposta decente al mio dilemma.

Al momento sulla mia special monto

102 polini

carb. 19.19

rapp. 22/63

polini banana

Albero leggermente anticipato.

accensione Vespa hp (6 poli)

Il motore rende bene, spinge bene, tira gli 8500 in prima e seconda gli 8000 in terza ed in quarta i 7000-7500, evidentemente non tira bene la quarta. 

Per chi è curioso qua c'è un video On board (nel video montavo il volano della pk xl) https://www.youtube.com/watch?v=hIHm9fRb8zs

Ora, diciamo che non mi soddisfa più questa configurazione, e sono in cerca di qualcosa molto più spinto.

Volendo configurare il motore in questo modo:

102 polini

carb 28

rapp 18/67(?)

Espansione da scegliere

il dilemma è lamellare con collettore polini o valvola?

In caso volessi montare a valvola che fasature Albero/cilindro dovrei adottare?

Modificato 2015 Dicembre 20 da Daniloz

[+ GianS.R.T.]

Beh sicuramente devi adottare una 24-72 fai te se la valvola è buona lavorala invece se è in pessime condizioni allora la asporti per benino in modo da far lavorare bene la aspirazione lamellare,come carbu anche un 24 e per l espansione devi rifasare sicuramente fino alla fase di scarico giusta x l espansione

E ti sarà anche di aiuto una 4@ corta

Modificato 2015 Dicembre 20 da pk85 xl

[+ Daniloz]

Ho ampia scelta per i Carter.. la 24 72 potrei montarla solamente adottando una 4a corta, per il momento non ho disponibilità per essa quindi la 18.. lo scarico è di 26mm credo quindi penso che un 28 sarà più appropriato. Io vorrei dei numeri approssimativi per quanto riguarda le fasature specialmente dell'albero.

[+ Braga777]

La 18/67 con un 102??? Neanche se riuscissi a fargli fare 14.000 giri ti risulterebbe adeguata come primaria....

 

Quanro si cerca di fare un motore spinto (come dici tu) , ci si deve mettere in testa che purtroppo si devono fare degli investimenti su cambio , albero e marmitta....

Visto che tu vuoi adottare una espansione , una 4a corta è praticamente necessaria, a meno di voler fare un motore che tiri qualche giro in meno e che sia bello pronto in basso....in ogni caso spendere dei soldi per un quadruplo (o cambio) è sempre una buona cosa perchè torna utile anche per il futuro....

Per la fasatura aspirazione , visto che vuoi dei numeri di massima, come anticipo stai tra i 120 e i 140, come ritardo tra i 55 e gli 80....tenendo presente che anche 3-4 gradi possono fare una enorme differenza.....

Se leggi in giro per il forum vedrai che qualche numero più preciso lo trovi, ma devi capire se fa al caso tuo....

Ciao

[McKenzie]

Cosa molto difficile a dirsi...

 

Servono esperienza e un sacco di prove e alberi buttati per imbroccare una buona fasatura.

 

A mio avviso se hai voglia di cimentarti nella cosa in base a quanto sarai fasato di travaso e se l'espansione fa egregiamente il suo lavoro allora puoi avere un buon incorcio con i travasi anche di circa 12° indicativamente (potrebbero essere anche pochi)

 

Per l'area della valvola devi vedere che carburatore montarai e cercare di fare un condotto conico il più possibile fino all'interno della camera di manovella senza bruschi cambi di sezione

Probabile che stuccherai per ridargli una buona forma e fare un lavoro ben fatto anche con il collettore che non è affatto secondario

 

Per il ritardo devi vedere cosa riesce a "bere" il motore e puoi andare anche molto ampio di fasatura... poi dipende da come apri e lavori anche l'albero per avere ritardi pesanti... Insomma la cosa è molto empirica

 

Stessa cosa vale per il volume del carter se hai la spalla lato volano piena e/o maggiorata, come hai lavorato sui lanci dei travasi, come hai lavorato sull'area di scarico e sulla sua forma anche in base all'espansione.

 

Poi molto dipende anche dal rapporto di compressione che puoi adottare...

 

Insomma per fare una cosa molto ben fatta serve esperienza specie di motori a valvola e non conosco molti che ne hanno.

 

Poi se fai i 7500rpm in quarta con la tua rapportatura sei sui 95Km/h che per un 100cc con banana è già un bell'andare e un buon risultato a mio avviso... Di sicuro non andrei a metterci mani anche perchè così è affidabile poi potrebbe esserlo di meno.

 

 

 

Se vuoi andare molto più a caso:

Monti un albero corsa 45 e vedi che fasi hai

Alzi la travaseria fino a circa 125° con basetta

Lavori lo scarico in larghezza 68% cordale del'alesaggio

Alzi lo scarico sui 185°

Cerchi di lavorare il più possibile i travasi di base e li raccordi al carter

Elimini la valvola e ci monti il lamellare polini modificandolo leggermente puoi arrivare a metterici anche un 28phbh

Spiani per uno squish di 1mm

Monti la 24/72

Trovi almeno una quarta corta per non farlo da cronoscalata con salto terza e quarta come vorresti fare tu

Cerchi una marmitta VMC o anche una Steel per corsa corta

Se ci scappa un'accensione variabile tanto meglio

 

Lo assembli bene bene

[+ Daniloz]

Non ho voglia di prendere un pacco tipo polini, credo siano molto bassi i vantaggi. Quindi in sintesi le fasature che mi consigli per l'albero quali sono? Per lo scarico stare sui 180-185.. e travasi 125-130?

[FREE TUNING]

se non è gia' presente potresti anche pensare alla testata nuova della polini !  il carburatore penso che un 24 phbl basta e avanza ...

[Ospite tecnofalc]

ehm..cioè gli consigliate col valvola di stare in 20° di differenza di anticipo e ben 25° di differenza di ritardo dicendo che bastano 3/4 gradi per avere sostanziali differenze.... lo fate solo che impazzire, vedete che è nettamente meglio il lamellare?

 

Danilo un collettore polini lamellare è nettamente superiore a qualsiasi valvola, enormi minori sbattimenti e non è vero che ha bassi vantaggi....mi piace l'idea del cambio originale e primaria corta, prima semibrutale ma 4a che la tira lunga...se sei tu che ti apri chiudi il motore, sperimenta pure, senza tante storie, non si può trovare il motore perfetto al primo colpo, uan cosa certa èp che il motore come hai ora è quel che conosci, passare al lamellare è la mossa superiore....

 

okok me ne vado, per non creare divisioni che siamo a natale

[Ospite tecnofalc]

dimenticavo, siccome limare una valvola sana dà fastidio, potresti sposarle tutte e due, tieni la valvola così com'è ci piazzi un albero spalle piene da 83mm e montando il coll lamellare polini lo raccordi solo all'ingresso del carter, in fondo resta la valvola....se mai non ti piacesse (dubito) puoi sempre tornare indietro, tanto i 102 ho capito non hanno altissimi giri si potrebbe pure pensare che paragonati agli small corsalunga diano il meglio ai "medi" giri quindi non serve così tanto sfondare il carter come dice la polini...poi chiaro sta a te...sicuramente col valvola risparmi ma lo sbattimento di aprire/chiudere il motore resta per forza

 

vabbè ora smetto di scrivere

[+ Braga777]

Non ho consigliato , Alberto..... Ho solo cercato di stimolare il ragionamento del nostro amico e non dargli la pappa pronta come invece mi sembra stia cercando.....

Ovvio che col lamellare basta fare un buco grosso e sei più o meno a posto , ma un valvola fatto come si deve non credo proprio sia nettamente inferiore al lamellare.....specialmnte se usi il lamellare polini e la luce standard sul carter.....

Ciao

[+ Daniloz]

Sono orientato sul valvola perchè credo riesca a dare una erogazione abbastanza brutale rispetto al lamellare, ho iniziato a costruirmi un pacco lamellare in alluminio con pacco rd350 ma siccome al momento nessuno ha tempo per saldarlo sono senza pacco, cioè prima o poi finirò di realizzarlo, questione di mesi, nel frattempo non mi va di sprecare soldi per comprare un altro pacco di conseguenza sono orientato sul assemblare un motore a valvola. Chiedo un'altra cosa, un 102 polini ben settato quanti rpm riesce a tirare?

[Ospite tecnofalc]

Non ho consigliato , Alberto..... Ho solo cercato di stimolare il ragionamento del nostro amico e non dargli la pappa pronta come invece mi sembra stia cercando..... Ovvio che col lamellare basta fare un buco grosso e sei più o meno a posto , ma un valvola fatto come si deve non credo proprio sia nettamente inferiore al lamellare.....specialmnte se usi il lamellare polini e la luce standard sul carter..... Ciao

 

certo

 

più che altro dopo la tua risposta larga di fasi è naturale che chieda espressamente su quali fasi andare direttamente, e infatti col valvola qui ci casca l'asino...cioè, OK, quelle son le massime, ma la fase da decidere? incubus valvulus ahah

 

dai dagli una dritta delle tue, ma se non va son anche hazz tuoi...è un bel rischio eh....wiwa i lamellarii ahah

[+ Braga777]

Ti volevo stuzzicare albe.... è giusto che sperimenti da solo se lo vuole fare, altrimenti lamella e gass.....ma godrà solo a metà , come dice una famosa reclame..... Marò come so anzianissimo!!!

Ciauz

[Ospite tecnofalc]

e se metà

 

io e te dovremmo fare una sfida, ho in casa un 75 hp intonso, ci faccio un lamellare al carter col pollinis e magari te mettici anche un 90 valvolare ma ti dico che se usiamo la stessa marma, tipo un promino o giannellino vedi te che andiamo uguali, anzi il mio settantacinquino eheh..

 

pura fantasia eh

 

da valvolare potresti dargli qualche indicazione migliore sulle fasi ....se fossi io andrei a numerazione matematica media sui tuoi dati, esempio:

 

tra i 120 e 140, io farei 130° PPMS

tra i 55 e gli 80, farei 67° DPMS

 

fase totale, 140 + 67 + 30 circa di valvola = 237°?? non va mica sto motore mi sa...te che dici?

 

io farei tipo 120 + 65 + 25 = 210°...altine forse...che dici?

 

oppure 100 + 65 + 25 = 190°...che ne dici?

[$ Turbo99]

e se metà

 

io e te dovremmo fare una sfida, ho in casa un 75 hp intonso, ci faccio un lamellare al carter col pollinis e magari te mettici anche un 90 valvolare ma ti dico che se usiamo la stessa marma, tipo un promino o giannellino vedi te che andiamo uguali, anzi il mio settantacinquino eheh..

 

pura fantasia eh

 

da valvolare potresti dargli qualche indicazione migliore sulle fasi ....se fossi io andrei a numerazione matematica media sui tuoi dati, esempio:

 

tra i 120 e 140, io farei 130° PPMS

tra i 55 e gli 80, farei 67° DPMS

 

fase totale, 140 + 67 + 30 circa di valvola = 237°?? non va mica sto motore mi sa...te che dici?

 

io farei tipo 120 + 65 + 25 = 210°...altine forse...che dici?

 

oppure 100 + 65 + 25 = 190°...che ne dici?

aspe...perché aggiungi quei 25/30?

[+ alessiogentile]

che budget hai? senza spendere tanto aprirei il motore, rifaserei l'albero tipo dandoli un 120 di anticipo e un 60 di ritardo. Per il carburatore il 28 su un 102 standard è un pò troppo. Metterei il 24phbl con il collettore polini (adeguandola luce d'aspirazione ovviamente), magari trovi tutte e due usati e risparmi. abbassa la testata per avere uno squish adeguato (non so quanto potrebbe andare, penso 1,2mm circa per stare sul sicuro). Lo scarico lo puoi di sicuro allargare per arrivare sui 70% cordali di diametro... non so quanti siano in mm dovresti misurare tu. Ho fatto un motore per un mio amico con polini 102 di scatola, 24 a valvola, 120°-60° di aspoirazione, proma e 22/63(su vespa special) e arrivava a 100 di gps. Una fase d'aspirazione giusta cambia letteralmente un motore, non ha senso castrarlo con poco anticpo e ritardo come fanno alcuni, pensando di avere coppia ai bassi.

[Ospite dany]

140-55 son fasature  da aedpti del 2t GP anni 80-85...mica roba che trovi sul bugiardino polini!....mica c'avevan la proma o la prima espansione che capitava!.... mica si puo' dare una tale fasatura a occhio!

Modificato 2015 Dicembre 21 da Scr@mble

[+ Braga777]

Ehm......

Albe......

Ma che aggiungi i "gradi" sviluppati dalla valvola a quelli da me proposti?????? C'è qualcosa che non torna.....o sbaglio?

Io ho indicato fasi di aspirazione, non angoli con cui tagliare l'albero....

Per la sfida non mi stuzzicare.... potrei cascarci come un pollo....

 

comunque.....

Se il nostro amico vuole valvolizzarsi seriamente , deve decidere come impostare il motore ...poi possiamo suggerirgli qualche accortezza....

Ciao

[$ Turbo99]

 140-55 son fasature da aedpti del 2t GP anni 80-85...mica roba che trovi sul bugiardino polini!....mica c'avevan la proma o la prima espansione che capitava!.... mica si puo' dare una tale fasatura a occhio!

penso che con 55 gradi di ritardo non facevano 8000 giri...

[Ospite dany]

perche' la mia risposta e' scomparsa??...(pure quotata)?????

[+ Braga777]

Forse perchè hai esordito con una parolina non consentita dal regolamento???

[Ospite dany]

heheheh.. io lo ritrovo...caro turbo99 con quelle fasature la'(140-55)  si tirano anche 11000

 

Forse perchè hai esordito con una parolina non consentita dal regolamento???

ho letto di peggio

Modificato 2015 Dicembre 21 da Scr@mble

[$ Turbo99]

Dai restiamo calmi, che questa cosa mi interessa e pure tanto;)

[$ Turbo99]

heheheh.. io lo ritrovo...caro turbo99 con quelle fasature la'(140-55)  si tirano anche 11000

 

ho letto di peggio

sai perchè usavano quella fasatura di ritardo? 

[+ Daniloz]

Eiei non via accendete troppo però   . Cari purtroppo non ho un budget esasperato in quanto sto finendo l'altra mia cara vespa (m1l), di conseguenza cerco di arrangiarmi con cosa mi ritrovo dentro, avevo comunque pensato che riuscendo a tirare i 10000 rpm (non so se son tantini) in 4a con una 3.00-10 al posteriore ed 18/67 dovrebbe fare circa 98 km/h che a me bastano ed avanzano, con cambio originale non credo che riuscirei a tirare altra rapportatura, per quanto riguarda il carburatore ho anche il 24 dentro quindi no problem, per la marmitta sono orientato verso una silent, D&F o VMC, da definire. Il motivo per cui ho deciso di apportare modifiche al motore è quello di montare una espansione, non voglio cambiare la velocita massima ma voglio cambiare il modo in cui ci arrivo. Datemi una mano in base a questi dati.

Grazie mille.