Progetto elaborazione 50 special-m1d60 consigli

[+ OldEngine]

Salve a tutti sono nuovo del forum, ho aperto subito una nuova discussione perchè vorrei sapere vostri pareri e consigli su come elaborare la mia 50 special! Lunico vincolo che mi sono imposto è quello di non modificare in alcun modo il telaio a livello di tagli come fanno alcuni, perche secondo me la vespa deve comunque rimanere nelle condizioni originali. Attualmente monto un 75cc polini con marmitta a banana polini ma ho a disposizione un 125cc che vorrei modificare al meglio e su questo vi lascio campo libero, come budget non mi pongo limiti quindi sbizzarritevi:) ah tenete conto che mer le operazioni a lovello di motore svolgerei tutto io

[McKenzie]

Ok ma....

 

Se fai tutto tu, di che tipo di attrezzature disponi?

 

E soprattutto? Che genere di motore vuoi avere? Tipo di utilizzo principale?

 

Un freno a disco anteriore sei disposto eventualmente a montarlo?

 

Leggendo in questa aprte del forum puoi travare un sacco di spunti interessanti!

[+ Dany16vTurbo]

Budget illimitato?

[McKenzie]

Budget illimitato?

 

di solito i progetti che non vanno mai a termine

[+ cristian1976]

...il budget è interessante...giustamente dipende da cosa vuoi prototipo stradale, o una cosa abbastanza tranquilla? Nella prima un polini 180 gilera kz trasformato ad aria con albero e accensione kz montato dritto lo vedo bene...nel secondo fatti un polini in ghisa.

[+ OldEngine]

Le attrezzature le ho, avvitatrice pneumatica set di chiavi di vario genere anche la dinamometrica trapano a colonna, cannelli, sabbiatrice, saldatrice a filo, ecc ecc..tranquilli ho un officinetta coi fiocchi anche perche sono abituato a fare manutenzione al trattore e altri macchinari che utilizziamo in famiglia..lunica cosa che devo recuperare è un separatore e un paio di estrattori appositi che ho visto utilizzare in varie guide per smontare i cuscinetti dai carter, detto questo torniamo alla vespa, ci tengo a precisare che abito in montagna percui vorrei viaggiare al massimo attorno ai 100quindi improntato sulla ripresa, la vorrei usare come uso stradale ma teniamo conto che dove la userei non ci sono praticamente mai blocchi di controllo ...come marca ho adocchiato la parmakit cosa ne dite? col blocco 125 che ho già penso che sia perfetto come base di partenza quindi vorrei modificarlo al meglio, stasera costruisco un cavalletto per fissare il motore in modo da lavorare bene sul banco

[+ OldEngine]

Ah dimenticavo, si sarei disposto a montare il freno a disco perchè e come fermare un aereo adesso

[McKenzie]

Se non hai problemi di estetica monta una forcella tipo zip e casomai ti tornisci lìinserto per installarla, la pompa puoi metterla sotto il manubrio e la trovi già fatta come il parafango in resina così spendi il meno possibile e hai una soluzione buona montandoci un buon ammortizzatore... Quasi tutte le vespe da pista sono fatte così per cui prendi spunto da quelle.

 

Per il motore a sto punto puoi farti qualcosa di serio... L'unica cosa da vedere è se sei disposto ad aprirlo spesso per farci manutenzione o meno...

 

Per stare sul sicuro potresti farti un ottima base e poi termica+scarico+carburatore li scegli di conseguenza.

 

Se la spesa non è un problema ti consiglierei:

 

Carter quattrini

Albero spalle piene con corsa da scegliere (NCN, FALC, AM RACING, MAV.SP)

Accensione Parmakit con volano dal pieno 1,6Kg

Crociera rinforzata (Faio, MAV.SP)

Frizione MAV.SP 8 o 10 molle oppure FALC

 

Da decidere Primaria e Rapportatura del cambio in base appunto alle tue zone, ma un bel 4 rapporti bello cortino potrebbe andare alla grande!

 

Poi per il resto ci puoi pensare, hai una base definitiva per un po' di tutto e niente di compromesso!

[+ OldEngine]

mah sinceramente preferirei mantenere l'estetica stradale quindi vorrei optare per qualche kit se possibile, che mantenga il parafango intatto, e anche i carter preferisco tenere quelli originali piaggio, vorrei definire per bene tutti i componenti a livello del cambio, testata frizione carburatore e non dimentichiamo la marmitta soprattutto perchè ci sono molte marche, dicevo come nel messaggio precedente che avrei adocchiato la parmakit per testata e marmitta...cosa ne dite?

[+ Dany16vTurbo]

E lasci il cilindro originale? Scusa ma non ho capito cosa vuoi combinare....

[McKenzie]

Credo che con Testata intendesse Gruppo termico....

 

Scarichi parmakit è un po' che non se ne vedono sul forum... non chiedermi perchè, credo sia una questione di gusti o prezzo!

 

comunque sia sui carter originali devi lavorarci parecchio per fare i riporti di saldatura e poi allargare bene il tutto oltre a spianare il banco con la fresa e barenare per un albero decente.

Ricorda però che non puoi esagerare con la corsa e che motori molto spinti sui carter originali bisogna saperli fare e i cuscinetti sono quelli che sono per cui lo apri spesso!

 

Kit a disco con estetica originale si trovano su subito (economici), oppure ASP ovvero Ambrogiani che c'è anche qui sul forum, oppure Crimaz che lo trovi sul suo sito o sul zirri oppure credo che Fameja della MAV.SP stia facendo qualcosa di suo...(non sono sicuro)

 

Vedi tu!

[robertoromano]

@OldEngine la tua domanda è anche abbastanza generica e come vedi ognuno la interpreta un po' a modo suo,prima di partire a razzo leggi un po' di discussioni cosi' ti fai un'idea di cosa puo' fare al caso tuo anche in base all'utilizzo che vorrai fare e i tuoi gusti personali,quando hai almeno un'idea di base poi si puo' sviluppare assieme.A naso cosi' l'M1D60 al carter sarebbe già un'inizio piu' che discreto,a naso,prova a leggere qualche post.

[+ OldEngine]

Tra ieri sera ed oggi ho avuto modo di leggere molti post sul forum ed ho capito che effettivamente è vero ci sono troppe variabili in gioco, e visto che non sono proprio espertissimo per quanto riguarda le vespe capisco che ho creato un po di confusione perdonate la mia ignoranza .... allora credo sia meglio mettere dei punti fermi, inizierei specificando che voglio:

-utilizzare il blocco piaggio che ho senza cambiare i carter

-non toccare in alcun modo la carrozzeria della vespa

-vorrei ottenere un motore finale che sia improntato sulla ripresa (max 100kmh)

-motore con prestazioni diciamo elevate ma che sia comunque affidabile

detto questo vorrei fare una lista dei dubbi che ho al momento

che differenza c'e tra aspirazione con pacco lamellare e aspirazione al carter? (a livello di prestazioni)

gruppo termico in ghisa o alluminio?

a quale marca affidarsi per i vari componenti da acquistare? alla fine mi sembra che molti esprimono la propria opinione in base alle esperienze personali e considerando la vasta gamma di prodotti e marche che propongono tali componenti non mi è facile fare chiarezza.

Comunque grazie mille a tutti per l'aiuto siete davvero molto disponibili

[McKenzie]

Tra ieri sera ed oggi ho avuto modo di leggere molti post sul forum ed ho capito che effettivamente è vero ci sono troppe variabili in gioco, e visto che non sono proprio espertissimo per quanto riguarda le vespe capisco che ho creato un po di confusione perdonate la mia ignoranza .... allora credo sia meglio mettere dei punti fermi, inizierei specificando che voglio:

 

-utilizzare il blocco piaggio che ho senza cambiare i carter Un punto fermo interessante per fare un lavoro veramente ben fatto ci investi sopra parecchio ed oltre certe cavallerie per avere una buona affidabilità forse è meglio non andare, potresti pulirli per bene stuccarli con lo stucco vedre che trovi da kekko qui sul forum e poi lavorarli con la macchina utensile ed il fresino per adattarli.

 

-non toccare in alcun modo la carrozzeria della vespa Fattibile, ma non credo tu possa montare un girato, forse ora ci sono scarichi su cui la pedana non tocca ma è da vedere.... poi non tutti i collettori e carburatori entrano bene nel pozzetto (magari una slimazzatina devi farla, ma non è detto) Non vuoi nemmeno rinforzare le pance con un tondino all'interno?

 

-vorrei ottenere un motore finale che sia improntato sulla ripresa (max 100kmh) Fattibile con quasi tutti i 130 un po' performanti, anche quelli base ti permettono di farlo ma non con prestazioni interessanti

 

-motore con prestazioni diciamo elevate ma che sia comunque affidabile L'affidabilità è un fattore che si ottiene principalmente montando pezzi di un certo livello senza scendere a compromessi (cosa che potresti comodomente fare visto che non ti fai problemi di solti), in secondo luogo se vuoi lunghe percorrenze senza "aprire" meglio non strafare nella ricerca di un motore esasperato, ultimo ma molto importante chi lo assembla deve avere esperienza e curare molto bene i dettagli.

 

detto questo vorrei fare una lista dei dubbi che ho al momento

 

che differenza c'e tra aspirazione con pacco lamellare e aspirazione al carter? (a livello di prestazioni) Te la faccio breve perchè è una discussione trattata mille mila volte in modo più o meno approfindito. Le aspirazioni possono essere di due tipi: Al carter (tradizionale per la vespa) oppure Al Cilindro (ovvimente lamellare, pochissimi i casi di piston ported). L'ammisione al carter la puoi lasciare a valvola rotante comandata dall'albero motore oppure "lavorare" creando lo spazio necessario all'installazione di un pacco lamellare. La differenza sostanziale di prestazioni per queste ultime due configurazioni è che il lamellare è meno brusco nell'entrata in coppia, forse un po' più regolare ai bassi e non ha bisogno di particolari interventi, la valvola invece per quanto semplice sia come sistema per ottenere grandi prestazioni si accettano compromessi nell'erogazione (di solito in basso) le prestazioni ci sono e anche molte ma bisogna avere mlta esperienza e sapere cosa si fa a livello di fasature conoscendo bene i gruppi termici e le espansioni. Per quanto riguarda l'aspirato al cilindro permette notevoli prestazioni e i motori più spinti generalmente sono di questo tipo.

 

 

gruppo termico in ghisa o alluminio? I vecchi grupi termici sono in ghisa, non che vadano male ma mediamente se non lavorati a puntino non permettono prestazioni come quelli di ultima generazione in alluminio che sono concettualmente un po' più moderni e comunque risultano essere anche affidabili sicuramente meglio di un elaborato in ghisa (attenzione che un cilindro in ghisa non lavorato potrebbe risultare quasi eterno ma permette prestazioni di poco superiori all'originale).

 

a quale marca affidarsi per i vari componenti da acquistare? alla fine mi sembra che molti esprimono la propria opinione in base alle esperienze personali e considerando la vasta gamma di prodotti e marche che propongono tali componenti non mi è facile fare chiarezza. Meglio fare un mix di componenti, monomarca è difficile vederne e in molti hanno provato un po' di tutto! Per cui se non hai problemi di spesa vedrai che ti verranno consigliati dei pezzi non proprio economici ma allineati a quello che vuoi ottenere e sicuramente di qualità!

 

Comunque grazie mille a tutti per l'aiuto siete davvero molto disponibili Figurati

[+ OldEngine]

Ok per mantenere chiarezza facciamo un altra scaletta per poter capire bene quali componenti scegliere, potra anche essere un utile linea guida per altri utenti. allora direi di optare per:

Gruppo termico in alluminio (che cilindrata e marca consigliate?)

Motore con aspirazione al carter

Albero motore corsa lunga o corta? Ho letto anche di questo ma non ho ben capito le differenze

Carburatore?

Marmitta?

Albero motore?

Rapporti cambio?

Volano?/ accensione?

Crocera?

Frizione?/ campana frizione?

Ammortizzatore?

Aggiungete pure qualsiasi elemento che pensate possa essere cambiato dal blocco bare 125 che magari mi dimentico

 

[McKenzie]

Ok per mantenere chiarezza facciamo un altra scaletta per poter capire bene quali componenti scegliere, potra anche essere un utile linea guida per altri utenti. allora direi di optare per:

 

Gruppo termico in alluminio (che cilindrata e marca consigliate?) Bisogna capire cosa vuoi davvero per cui poi si sceglie di conseguenza

 

Motore con aspirazione al carter Non hai detto se lamellare o a valvola, ti consiglierei spassionatamente un buon lamellare fatto bene perchè non richiede molta esperienza ed ha un'erogazione meno brusca e forse più godibile per strada

 

Albero motore corsa lunga o corta? Ho letto anche di questo ma non ho ben capito le differenze Corsa lunga senza dubbio e mi concentrerei sulla standard 51 con biella 97 per poi valutare la biella da 105 e magari una corsa 53 con i lavori che ne derivano

 

Carburatore? Dipende molto dal cilindro e dallo scarico che si usano, un buon diametro è necessario potrebbe essere una buona soluzione un VHSH 30 che sta dando molte soddisfazioni a molti ed è un ottimo carburatore

 

Marmitta? Visto che non hai problemi di essere fermato o di rumore credo che una buona espansione su misura sia d'obbligo anche perchè così il motore esprime davvero tutto il suo potenziale

 

Albero motore? Se ne hai la possibilità appunto un corsa lunga a spalle piene per lamellari al carter di buona marca e bilanciato per il pistone che utilizzerai, cono 20

 

Rapporti cambio? Dipendono molto dal tipo di cilindro (fasature) e dalla strada che percorri, credo che il tuo motore debba per forza essere un po' corto perchè mi pare tu voglia un "tutto subito" senza grande allungo e con utilizzo su strade di montagna

 

Volano?/ accensione? Accensione ad anticipo variabile credo un compromesso sarebbe al pinasco da 1,4Kg che in montagna andrà bene rispetto ad un volano troppo leggero, volendo la parmakit dal pieno da 1,6Kg ma dipende anche dall'albero che monterai...

 

Crocera? Posso essere più specifico: Faio o MAV.SP rinforzata sono degli ottimi prodotti

 

Frizione?/ campana frizione? La rapportatura si va a decidere in base al cambio, mentre la frizione puoi montarne una buona da subito che non abbia problemi di apertura, tenuta o trascinamento, qui va citato anche un buon parastrappi rinforzato da aggiungere alla campana

 

Ammortizzatore? Dipende dall'utilizzo, pista non ne fai per cui potrebbero andare già bene degli economici yss/carbone oppure i pinasco per poi casomai passare ai bitubo

 

Aggiungete pure qualsiasi elemento che pensate possa essere cambiato dal blocco bare 125 che magari mi dimentico

 

Di che blocco stai parlando? ET3, primavera, PK??? Prendere dei carter usati anche con la valvola rovinata e teersi un motore originale è conveniente sotto molti aspetti e non costa molto!

Hai parlato un po' di tutto e non saprei che aggiungere se non i cerchi tubbless e delle buone gomme al massimo

 

 

[McKenzie]

http://www.subito.it/accessori-moto/kit-freno-disco-vespa-modena-92698299.htm

 

Kit completo e montabile senza modifiche, ha il sistema anti affondamento per cui ti basta un ammortizzatore per small decente e saresti a posto!

Gomme tipo unililli 90/90-10 o se puoi spendere dunlop TT92 su cerchi F.A.Italia 2.1J che non disassano e li trovi del colore che si abbian meglio

 

Ammortizzatore posteriore anche Yss economico e sei a posto, volendo uno step sarebbero i pinasco che costano un po' di più!

 

Poi il classico rinforzo sotto le "chiappe" e si a posto come talaio e ciclistica, ti dedichi solo al motore...

[+ OldEngine]

Allora come gruppo termico ho adocchiato questo: Gruppo Termico Zirri M1 60 - Modello 2014 (raffreddato ad aria)

Nuova versione 2014 del gruppo termico per Vespa ET3, Primavera, Special, PK, aspirato al carter. Ha uno scarico piu' grande (interasse fori fissaggio marmitta di 56mm), un interno con una nuova travaseria, conchiglia ridimensionata ed un basamento maggiorato. E' composto da un cilindro in alluminio (Nikasil, 60mm di alesaggio, corsa 51mm, 150cc, scarico ellittico, 5 travasi), testa in alluminio ad incastro, pistone alleggerito (un solo segmento), guarnizioni, istruzioni di montaggio. Si monta senza barenare il carter. E' sviluppato per l'endurance.

 

potrebbe andare bene?

[robertoromano]

Ecchettavevo detto io?

Quel cilindro ha il vantaggio di avere un bel tiro grazie alla cilindrata maggiorata pero' a differenza di tutti gli altri gruppi termici con pistone D60 questo qui puoi montarlo sui carter senza barenare l'imbocco cioè calza già giusto, e chi lo ha provato lo ha trovato affidabile come gli altri,ovviamente purchè montato e settato correttamente come al solito.Adesso che hai scelto il GT puoi focalizzare la tua attenzione sui post degli utenti che lo hanno già provato e chiedere consigli piu' precisi,il dubbio piu' grosso probabilmente rimane se farlo con aspirazione tradizionale( valvola) oppure con collettore lamellare,io per partire suggerirei a valvola,cosi' non sei costretto a lavorare i carter in maniera irreversibile,per il lamellare hai sempre tempo piu' avanti,ma sta a te l'ultima parola.

Ora con chi lo ha già avuto puoi iniziare a valutare la configurazione completa del blocco,poi se mi dici che sei convinto della scelta te lo aggiungo nel titolo

[+ OldEngine]

Eh si avevi detto bene beh per togliermi ogi dubbio voglio richiedervelo, posso montare quel gruppo termico con carburatore e quant altro senza dover modificare la scocca?se si sono convinto di prenderlo apro una piccola parentesi, il blocco motore che ho è siglato VMB1M quindi era un et3, primavera?

ma tornando al discorso gel gruppo direi di si meglio aspirazione al carter senza il lamellare cosi mi risparmio un pò di lavoro, come carburatore cosa consiglieresti?

a quanto ho capito un dellorto 30

Mentre per lalbero motore prendeò questo che ne pensate?

Albero motore zirri anticipato con lato volano pieno, corsa 51mm, cono diametro 20mm, bilanciamento dedicato ai kit M1 e M1-60.

[robertoromano]

Sul telaio non devi far nessun intervento,a meno che tu non voglia montare una m3xc che richiede l'eliminazione parziale del cassettino laterale pero' esistono molte marmitte comunque valide che montano senza quella modifica,l'unica cosa in base al collettore che trovi per il carburatore potrebbe essere necessario allargare un po' il foro sotto al pozzetto per evitare che strusci.Sui carter l'unica cosa dovrai spianare il parapolvere ma quello è necessario praticamente per tutti i cilindri in alluminio.

[+ OldEngine]

Ah ok, per il dettaglio del carburatore non è un problema mentre laltro particolare che ce da lavorare non ho capito quale sia, riesci a indicarmi qualche foto x capire bene?

Per la marmitta avevo pensato proprio a quella che dici pero non voglio toccare la scocca in quel modo..quale potrebbe essere un alternativa?

[robertoromano]

Sul carter bisogna spianare quella specie di mezzaluna che sporge sopra il piano d'appoggio del cilindro, sul semicarter lato volano,e portare tutto in piano,non ho foto sotto mano ma dovresti capire.

Per la marmitta il produttore del cilindro ha una versione con giro tradizionale che monta senza problemi,la m6(non so se per il d60 c'è un modello specifico),magari altri utenti possono dirti altri modelli con cui si son trovati bene o lo leggi sui vari post.

Intanto ti metto -m1d60- nel titolo e lascio la parola a chi lo ha provato.

[+ OldEngine]

Ok cercherò di documentarmi meglio a riguardo, la marmitta non saprei perche sul sito zirri ci sono 3 marmitte : la M1R, M1AR, e la M1AR60 non so quale sia la piu adatta..

[McKenzie]

Non è che per forza devi farlo tutto zirri....

 

La M6 dovrebbe essere la sua.. massimo l'aveva accorciata nel collettore di qualche centrimetro e aveva riscontrato miglioramenti. Se lo fai leggermente rifasato ci sono anche uno scarico fatto da Sangio (utente del forum) e diego della MD racing che ne ha un paio di modelli... potresti sentire anche THM