Espansione fai da te!

[$ 2IS]

nessuno dei due, solitamente si indica il regime di coppia massima, che su un'espansione fatta per tirare fuori cavalli è vicino a quello di potenza massima. In ogni caso prima di fare da zero qualunque espansione, un po' di teoria su come funzionano e cosa implica il cambiamento di un angolazione piuttosto che di un altra, un diametro, una curva, o il come si cerca una determinata erogazione e su quale motore, non sarebbe male...L'esperienza fa il resto, per vari motivi. Spesso perchè la pratica non riesce ad andare dietro alla teoria, ma ancora più spesso perchè in mezzo alla teoria ci sono tante seghe mentali su cui magari - chi si accinge a farsi la prima espansione da zero - non dovrebbe concentrarsi, come spessori diversi in base alle varie parti della marmitta, i tipi di saldatura etc... Meglio a mio avviso concentrarsi sulel cose importanti, cioè il dimensionamento, pure se la saldi a elettrodo...

Voglio dire che una marmitta ricamata a tig perfettamente calandrata, magari in acciaio differenziato, 1 sul collettore, 0,8 per il resto etc, può essere bella, sì, ma se è dimensionata male non va un cavolo. Un'altra magari brutta, con i coni avvolti su un pezzo di legno, fatta con ferraccio di recupero, se è calcolata bene va sicuramente meglio di quell'altra, e di sicuro dà degli input più utili per continuare a fare espansioni che funzionano. Morale della favola: secondo me bisogna intanto pensare alla sostanza, quando quella è buona si pensa al resto (che comunque lascia il tempo che trova** )

 

**ps: la stessa identica marmitta saldata a elettrodo o a cannello mi è risultata praticamente identica, a sensazione quella a cannello un pelo più forte nel passaggio medi/medioalti. Soluzione: smussatura della valvola gas a smagrire un po', e l'elettrodo stava davanti. Sicuramente la tecnica fa, ma finchè andiamo su strada secondo me sono più seghe mentali che altro. Le gare sono un'altra cosa sicuramente!

[McKenzie]

Come avevo detto molto meglio provare a capire prima cosa succede con gli angoli e le lunghezze!

 

@2IS Ottimo intervento! Magari finisci anche di raccontarci un po' la tua esperienza parlando delle varie parti e di come influiscono le lunghezze, diametri e angoli a tuo avviso.

[$ 2IS]

il problema è che inizierei a parlare ora e finirei chissà quando. Negli anni mi sono spolpato praticamente tutti i testi che ho trovato sulle espansioni, da quelli con l'approccio più semplicistico (elaboriamo il 2 tempi) fino a quelli più complessi (spesso in inglese) che ti analizzano parametri incredibili, tipo smorzamento dell'onda generata dalla scopertura dlela luce di scarico in funzione della temperatura, dei materiali etc...le famose seghe mentali, che è simpatico sapere, ma che alla fine servono veramente a poco. Servono davvero nel momento in cui, ricercando le massime prestazioni e conoscendole, sai davvero dove intervenire per correggere l'erogazione in un determinato punto etc...Parlo ad esempio di ugello di delaval, spilli di vario tipo posti più o meno all'interno dell'espansione, etc...Il vero ostacolo è che tutte queste cose sono belle da sapere, ma in realtà non appena ti cimenti a fare una marmitta capisci quello che serve, quello che non serve, e ciò che serve solo a scrivere il libro. Non dobbiamo dimenticarci che parliamo pure sempre di vespe, e io personalmente ho fatto più espansioni per px che per le piccole. Le large sono bastarde, perchè praticamente puoi mettere in pratica forse il 50% di quello che c'è scritto sui libri. Si parla spesso di angoli di diffusione e di riflessione, che quello di riflessione deve essere orientativamente il doppio del primo etc...facendo una cosa del genere su una vespa arrivi ad un picco di coppia tale che stai tranquillo che l'ultima marcia non la tiri, parliamo di cambio originale. La teoria non è sbagliata, ma metterla in pratica implica avere un cambio con un calo di 1500 giri tra una marcia e l'altra (sto sparando numeri) e comunque ti dà un'erogazione orientata al massimo rendimento (potenza), che spesso va in contrasto con quello che cerchi. Pero' c'è il luogo comune che la marmitta migliore è quelal che sviluppa più cavalli...A mio avviso su una vespa la migliore è quella che sviluppa più coppia e lungo un arco quanto più ampio possibile, altrimenti dovremmo ragionare alla tedesca, ovvero guadagno di 20cv in 1500 giri, il resto non conta. Quelli sono motori buoni per impressionare la banco, nonostante devo riconoscere che tirano fuori bei numeri a volte (se sono veri).

 

Per fare un esempio pratico, su alcuni motori px una marmitta dimensionata ad hoc per la coppia funziona molto bene se l'angolo di riflessione è molto simile a quello del diffusore, per quanto in teoria questa cosa non dovrebbe funzionare, perchè ti spalma molto bene la coppia, chiaramente non bisogna esagerare, se no tanto vale mettere una padella. Se dovessi seguire la teoria dei libri, nemmeno proverei a fare una "cazzata" simile, pero' nella pratica funziona. Idem per quanto riguarda le varie sezioni dell'espansione.

I testi più vecchi parlano sostanzialmente di 5 parti: collettore, diffusore, parte centrale, cono di riflessione, spillo, con collettore parte centrale e spillo a sezioni costanti. I famoso "elaboriamo il 2 tempi" che tanti venerano, in realtà non fa altro che raccontare in italiano questa storiella risalente agli anni '70, tradotta dai testi di gordon jennings. Ad oggi, per come la vedo io, più sezioni distinte ci sono e meglio è. Ci sono marmitte dove non so nemmeno io quanti diffusori e quanti coni di riflessione ci sono, perchè ogni parte ha un'angolazione diversa dall'altra, chiaramente seguendo un criterio.

Mi sto un po' incartando, ripeto il discorso sarebbe lunghissimo perchè ogni motore e ogni marmitta studiata per quel motore meriterebbe un discorso a sè, infatti è per quello che tollero poco le espansioni "commerciali" (mai comprata una), perchè finisce sempre che devi adattare il motore alla marmitta.

Ricapitolando, la teoria è giusta e spiega bene anche come e dove la varie scelte influenzano il rendimento, il problema è capire il limite imposto da una vespa, fin dove ti permette di cercare ancora potenza o ti obbliga a cercare un compromesso. tutto qui. E quello non te lo dicono i libri, un po' ne parla norrie kerr (la cui espansione è passata alla storia come una tra le migliori per vespa 130cc, la hammerzombie è praticamente la sua erede, oltre alle varie NK replica) pero' parliamo sempre di molti anni fa. É inutile, l'unica è mettersi li, tagliare saldare e capire, la base teorica serve solo a fare meno tentativi possibili, cercando quindi di azzeccare la marmitta giusta al primo colpo.

[+ Braga777]

il problema è che inizierei a parlare ora e finirei chissà quando. Negli anni mi sono spolpato praticamente tutti i testi che ho trovato sulle espansioni, da quelli con l'approccio più semplicistico (elaboriamo il 2 tempi) fino a quelli più complessi (spesso in inglese) che ti analizzano parametri incredibili, tipo smorzamento dell'onda generata dalla scopertura dlela luce di scarico in funzione della temperatura, dei materiali etc...le famose seghe mentali, che è simpatico sapere, ma che alla fine servono veramente a poco. Servono davvero nel momento in cui, ricercando le massime prestazioni e conoscendole, sai davvero dove intervenire per correggere l'erogazione in un determinato punto etc...Parlo ad esempio di ugello di delaval, spilli di vario tipo posti più o meno all'interno dell'espansione, etc...Il vero ostacolo è che tutte queste cose sono belle da sapere, ma in realtà non appena ti cimenti a fare una marmitta capisci quello che serve, quello che non serve, e ciò che serve solo a scrivere il libro. Non dobbiamo dimenticarci che parliamo pure sempre di vespe, e io personalmente ho fatto più espansioni per px che per le piccole. Le large sono bastarde, perchè praticamente puoi mettere in pratica forse il 50% di quello che c'è scritto sui libri. Si parla spesso di angoli di diffusione e di riflessione, che quello di riflessione deve essere orientativamente il doppio del primo etc...facendo una cosa del genere su una vespa arrivi ad un picco di coppia tale che stai tranquillo che l'ultima marcia non la tiri, parliamo di cambio originale. La teoria non è sbagliata, ma metterla in pratica implica avere un cambio con un calo di 1500 giri tra una marcia e l'altra (sto sparando numeri) e comunque ti dà un'erogazione orientata al massimo rendimento (potenza), che spesso va in contrasto con quello che cerchi. Pero' c'è il luogo comune che la marmitta migliore è quelal che sviluppa più cavalli...A mio avviso su una vespa la migliore è quella che sviluppa più coppia e lungo un arco quanto più ampio possibile, altrimenti dovremmo ragionare alla tedesca, ovvero guadagno di 20cv in 1500 giri, il resto non conta. Quelli sono motori buoni per impressionare la banco, nonostante devo riconoscere che tirano fuori bei numeri a volte (se sono veri).

 

Per fare un esempio pratico, su alcuni motori px una marmitta dimensionata ad hoc per la coppia funziona molto bene se l'angolo di riflessione è molto simile a quello del diffusore, per quanto in teoria questa cosa non dovrebbe funzionare, perchè ti spalma molto bene la coppia, chiaramente non bisogna esagerare, se no tanto vale mettere una padella. Se dovessi seguire la teoria dei libri, nemmeno proverei a fare una "cazzata" simile, pero' nella pratica funziona. Idem per quanto riguarda le varie sezioni dell'espansione.

I testi più vecchi parlano sostanzialmente di 5 parti: collettore, diffusore, parte centrale, cono di riflessione, spillo, con collettore parte centrale e spillo a sezioni costanti. I famoso "elaboriamo il 2 tempi" che tanti venerano, in realtà non fa altro che raccontare in italiano questa storiella risalente agli anni '70, tradotta dai testi di gordon jennings. Ad oggi, per come la vedo io, più sezioni distinte ci sono e meglio è. Ci sono marmitte dove non so nemmeno io quanti diffusori e quanti coni di riflessione ci sono, perchè ogni parte ha un'angolazione diversa dall'altra, chiaramente seguendo un criterio.

Mi sto un po' incartando, ripeto il discorso sarebbe lunghissimo perchè ogni motore e ogni marmitta studiata per quel motore meriterebbe un discorso a sè, infatti è per quello che tollero poco le espansioni "commerciali" (mai comprata una), perchè finisce sempre che devi adattare il motore alla marmitta.

Ricapitolando, la teoria è giusta e spiega bene anche come e dove la varie scelte influenzano il rendimento, il problema è capire il limite imposto da una vespa, fin dove ti permette di cercare ancora potenza o ti obbliga a cercare un compromesso. tutto qui. E quello non te lo dicono i libri, un po' ne parla norrie kerr (la cui espansione è passata alla storia come una tra le migliori per vespa 130cc, la hammerzombie è praticamente la sua erede, oltre alle varie NK replica) pero' parliamo sempre di molti anni fa. É inutile, l'unica è mettersi li, tagliare saldare e capire, la base teorica serve solo a fare meno tentativi possibili, cercando quindi di azzeccare la marmitta giusta al primo colpo.

 

2IS , condivido gran parte di quello che hai scritto, tranne alcuni passaggi.....

Il motore 2t è fatto in un certo modo e la sua caratteristica principale è quella ri avere un range ristretto di utilizzo a fronte una potenza e coppia,in valori rispetto all'unità di cilindrata, nettamente superiori al 4t.....

Detto questo, è chiaro che una marmitta ben fatta è quella che va verso il principio di funzionamento del motore, non quella che ne compensa i difetti....

Intendo dire che una buona marmitta è quella che fa crescere coppia e potenza, non quella che ti fa tirare il cambio originale.

Per il resto ripeto che condivido tutto, specialmente il fatto che molto di quello che è scritto sui testi (quelli buoni) sono seghe mentali e buone per tirare fuori quel 5% aggiuntivo , essenziale magari nelle corse.....

Ma la teoria base della marmitta bisogna conoscerla per capire come provare a farne una.....

Ciao

[+ Lorenzods]

provo a farne una usando come base il sito che è stato postato prima poi vi so dire

[+ muttley]

 

 

2IS , condivido gran parte di quello che hai scritto, tranne alcuni passaggi.....

Il motore 2t è fatto in un certo modo e la sua caratteristica principale è quella ri avere un range ristretto di utilizzo a fronte una potenza e coppia,in valori rispetto all'unità di cilindrata, nettamente superiori al 4t.....

Detto questo, è chiaro che una marmitta ben fatta è quella che va verso il principio di funzionamento del motore, non quella che ne compensa i difetti....

Intendo dire che una buona marmitta è quella che fa crescere coppia e potenza, non quella che ti fa tirare il cambio originale.

Per il resto ripeto che condivido tutto, specialmente il fatto che molto di quello che è scritto sui testi (quelli buoni) sono seghe mentali e buone per tirare fuori quel 5% aggiuntivo , essenziale magari nelle corse.....

Ma la teoria base della marmitta bisogna conoscerla per capire come provare a farne una.....

Ciao

Io invece condivido 2is al 100x100 , lui parla di px.. ed non è il cambio il problema ,che alla fine ormai si può modificare come con le smal , ma... se in base ai lavori fatti al motore c'è la possibilità di tirargli fuori potenza cv ,o altrimenti semplicemente si perde ovunque sotto e sopra , perché non è un motore facile da far andare di scarico .

Con le piccole è tutta un altra cosa .

[+ MichelePkxl]

noi non siamo esperti ma nel nostro piccolo vogliamo creare una marmitta che vada più o meno bene, POI IN SEGUITO, una volta montata la si prova, se è soddisfacente la si tiene cosi com'è... altrimenti si passa allo studio di un espansione e a comportarsi di conseguenza, modificare la dove c'è da modificare e via dicendo sempre migliorando , dai ragazzi non la fate tanto difficile... se con lo studio che fa riesce ad ottenere e modificare la marmitta di conseguenza tanto di cappello, se non ce la fa, bhe ci abbiamo provato e abbiamo capito piu o meno come funziona una espansione, non vogliamo di certo metterle e fare una riproduzione in serie e venderle... noi nel nostro piccolo tentiamo di imparare..

[McKenzie]

noi non siamo esperti ma nel nostro piccolo vogliamo creare una marmitta che vada più o meno bene, POI IN SEGUITO, una volta montata la si prova, se è soddisfacente la si tiene cosi com'è... altrimenti si passa allo studio di un espansione e a comportarsi di conseguenza, modificare la dove c'è da modificare e via dicendo sempre migliorando , dai ragazzi non la fate tanto difficile... se con lo studio che fa riesce ad ottenere e modificare la marmitta di conseguenza tanto di cappello, se non ce la fa, bhe ci abbiamo provato e abbiamo capito piu o meno come funziona una espansione, non vogliamo di certo metterle e fare una riproduzione in serie e venderle... noi nel nostro piccolo tentiamo di imparare..

 

Fai le cose per bene Magari di notte

[+ MichelePkxl]

AHHAHAHAAH GRANDE MCKENZIE, SEI SIMPATICISSIMO

[$ 2IS]

il principio di voler cercare la potenza in un 2T non è sbagliato, ma è una scelta. Se da me viene uno che ha un budget che non mi permette di avere un cambio ravvicinato (small o large che sia) e devo fargli un'espansione, la faccio tenendo conto anche di questo, mica posso dargli una vespa che non tira la 4a. Ho fatto l'esempio del cambio ravvicinato, ma potri semplicemente scegliere di voler avere un'erogazione lineare e senza picchi perchè mi piace così e la ritengo più godibile.

 

Quello che volevo dire è che quando bisogna scegliere questo tipo di compromessi (spesso sui motori stradali) capire fin dove ti puoi spingere a cercare potenza non è immediato, quindi tutte le belle formule presenti sui libri assumono un'importanza relativa, a cominciare dalla temperatura dei gas di scarico, ad esempio, che se su una stradale ad aria la tieni a 540/550° come spesso indicato, grippi dopo 100 metri...

[+ Braga777]

il principio di voler cercare la potenza in un 2T non è sbagliato, ma è una scelta. Se da me viene uno che ha un budget che non mi permette di avere un cambio ravvicinato (small o large che sia) e devo fargli un'espansione, la faccio tenendo conto anche di questo, mica posso dargli una vespa che non tira la 4a. Ho fatto l'esempio del cambio ravvicinato, ma potri semplicemente scegliere di voler avere un'erogazione lineare e senza picchi perchè mi piace così e la ritengo più godibile.

 

Quello che volevo dire è che quando bisogna scegliere questo tipo di compromessi (spesso sui motori stradali) capire fin dove ti puoi spingere a cercare potenza non è immediato, quindi tutte le belle formule presenti sui libri assumono un'importanza relativa, a cominciare dalla temperatura dei gas di scarico, ad esempio, che se su una stradale ad aria la tieni a 540/550° come spesso indicato, grippi dopo 100 metri...

 

Ora e' piu' chiaro 2IS , e condivido ancora di piu' , anche cio' che ha scritto @@muttley e' piu' sensanto.

Il mio era un ragionamento puro , nel senso che non teneva in conto le variabili di budget ma solo il "senso" della marmitta ad espansione sul motore 2t....

Ovvio che poi si puo' modificare la marmitta per cambiare il carattere del motore , oppure costruire un binomio marmitta/motore che come dicevi giustamente tu , 2IS , si comporti in un certo modo per la godibilita' dell'utente finale.....

 

Ciao marmittari!

[Osigo Racing]

@$ 2IS potresti consigliare qualche buon libro o articolo di partenza per studiare un'espansione?

[+ ilovespecial]

 

 

Fai le cose per bene Magari di notte

Scusa se vi disturbo di nuovo ma in questi giorni mi sono trovato senza niente da fare e perciò siccome aspetto di terminare un lavoro ( per ora sono fermo perché sono senza cilindro), vorrei finalmente provare a costruire questa silent, ho tutte le misure che mi ha dato lovi ma non riesco bene a capire come devo dare forma alla marmitta perché le curve le devo decidere io in base al telaio (pk s perciò ancora più difficile per via della parete), ammortizzatore, pedana, ecc.. Ma non sono ancora riuscito a capire come! Illuminatemi voi! Perché per ora non me ne va bene una e mi vorrei cimentare in questa grande impresa per vedere cosa esce fuori! Grazie!

[McKenzie]

Prendi un tubo in cartonflex e fagli fare curve dolci senza che tocchi in giro poi misuri i raggi delle curve e ti disegni i coni di conseguenza con conelayout!

 

Cerca anche foto di espansioni per PK da cui trarre spunto per non sbagliare di molto, ma senza tagliare la vedo dura...

[+ ilovespecial]

Prendi un tubo in cartonflex e fagli fare curve dolci senza che tocchi in giro poi misuri i raggi delle curve e ti disegni i coni di conseguenza con conelayout!

 

Cerca anche foto di espansioni per PK da cui trarre spunto per non sbagliare di molto, ma senza tagliare la vedo dura...

Come collettore posso Usare un collettore di una leovince shaft? Così già avrei un aiuto in più! Ma che cosa è il cartonflex e dove lo posso comprare? Grazie sempre mckenzie!

[McKenzie]

il "cartoflex" è una specie di tubo corrugato in alluminio che trovo dal mio ricambista sui 4€ al metro e tiene la forma lo puoi allungare, girare, schiacciare... andrebbe bene come dima in linea di massima!

[+ ilovespecial]

il "cartoflex" è una specie di tubo corrugato in alluminio che trovo dal mio ricambista sui 4€ al metro e tiene la forma lo puoi allungare, girare, schiacciare... andrebbe bene come dima in linea di massima!

Grazie sempre mckenzie! Penso di iniziare questa grande impresa lunedì!

[+ mattia09]

Grazie sempre mckenzie! Penso di iniziare questa grande impresa lunedì!

 

Auguri. ...

[+ ilovespecial]

 

Auguri. ...

Grazie

[McKenzie]

Auguri. ...

 

Pensavo la stessa cosa... ma non l'ho detta mi spiace tagliare le ali a chi piace sognare di volare!

[+ ilovespecial]

 

Pensavo la stessa cosa... ma non l'ho detta mi spiace tagliare le ali a chi piace sognare di volare!

Lo so che sarà una cosa difficile ma a me piacciono le imprese!

[+ mattia09]

 

Pensavo la stessa cosa... ma non l'ho detta mi spiace tagliare le ali a chi piace sognare di volare!

 

Ci mancherebbe che voglio tagliare le ali a qualcuno. ..

È una impresa nella quale mi sono cimentato pure io e tutt'ora ci sono attorno.

 

Era ironico, sapendo cosa vuol dire.

 

È una bella avventura e richiede tempo e pazienza, io neanche sapevo saldare e pian piano si impara