Ospite Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 Ma allora qui cosa intendevi? Per me montando una gomma da 3.50 si allungano i rapporti........ idem montando una 29/68.. Carlo ho riletto la frase 20 volte e secondo me fila liscia come l'olio forse non si e' ben capito(come ho gia scritto sopra nel mio primo intervento nel post mi pare)ma la campana 24/61 pinasco,che ha stesso numero di denti pignone/corona di 24/61 originale,e' piu lunga della originale .questo come lo spiegate? Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Andrea78153 Inviata 2007 Dicembre 16 Autore Share Inviata 2007 Dicembre 16 Oddio cosa ho scatenato!?!?!? Giuro, faccio il fioretto per Natale... fino al 25 non apro + topic idioti!!! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ospite Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 Oddio cosa ho scatenato!?!?!? Giuro, faccio il fioretto per Natale... fino al 25 non apro + topic idioti!!! tranquillo,e' colpa mia il tuo topic non e' assolutamente idiota Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 guarda, è una discussione interessantissima invece, abbiamo scoperto una nuova campana grazie a te io ci rinuncio La matematica non è un'opinione, a parità di numero di denti il rapporto resta identico. Non puoi dire che 24/61 piaggio è più corto di 24/61 pinasco.... E' come dire che 1kg di piombo pesa di più di 1kg di alluminio! 61/24= 2,5 periodico è uguale a: 61/24 = 2,5 periodico E questo significa che l'albero per far fare un giro alla campana ne deve fare 2,5 periodico, che sia Piaggio o Pinasco. su questo non si discute! Può essere che abbai qualche strano attrito oppure abbia un peso diverso e/o distribuito diversamente, e quindi il motore fa fatica a salire di giri, ma il rapporto è lo stesso. La matematica al contrario della fisica è una scienza certa... è quella! Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Ospite Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 La matematica non è un'opinione, a parità di numero di denti il rapporto resta identico. Non puoi dire che 24/61 piaggio è più corto di 24/61 pinasco.... E' come dire che 1kg di piombo pesa di più di 1kg di alluminio! 61/24= 2,5 periodico è uguale a: 61/24 = 2,5 periodico E questo significa che l'albero per far fare un giro alla campana ne deve fare 2,5 periodico, che sia Piaggio o Pinasco. su questo non si discute! Può essere che abbai qualche strano attrito oppure abbia un peso diverso e/o distribuito diversamente, e quindi il motore fa fatica a salire di giri, ma il rapporto è lo stesso. La matematica al contrario della fisica è una scienza certa... è quella! prova con un contagiri una pinasco,e vedrai che tutte quelle belle formuline li non corrispondono sempre a verita',la pinasco che avevo(anzi ce l'ho ancora)io e altri,non facevano fatica a salire di giri,i giri salivano piu piano x via del rapporto piu lungo,alla stessa velocita una pinasco e una piaggio avevevano regimi differenti anche io finche non ne avevo fatto la prova,ero scettico,poi mi sono ricredito,che tu ci creda o no,basta fare la prova Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ 2IS Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 ma scusa, se hanno un numero di denti identico come fanno a non sviluppare la stessa velocità?? è ovvio che all'albero motore puoi attaccare una ruota dentata di qualunque dimensione, ma se l'albero motore fa un giro, anche l'ingranaggio fa un giro, cambia solo la velocità tangenziale dei denti, ma quella angolare è identica (e conta solo quella), funziona così per tutto ciò che gira, non solo per i pignoni. ... sicuro? ma come "SICURO" ???? white, la matematica è una scienza esatta...!!! allora...riprendo un po' di cinematica rotazionale e facciamo un esempio pratico, lasciando stare i denti, per dimostrarti che una primaria 10 volte più grande i comporta esattamente come una più piccola...ok? ___________ un albero motore ruota a 6000 giri al minuto, dunque fa 100 giri al secondo. Il pignone ha 27 denti e un diametro primitivo di 40mm, dunque raggio R=20mm (0,02m). la velocità angolare è W=100giri/s, mentre quella tangenziale sarà V=WR=0,02*100= 2m/s la corona ha un diametro primitivo di 100mm, dunque il pignone le imprimerà la velocità tangenziale trovata prima, su un raggio di 50mm (0,05m). Dalla formula inversa abbiamo che W=V/R=2/0.05=40giri/s adesso l'esempio con le corone 10 volte più grandi: W iniziale = 100 giri/s R pignone = 200mm (0,2m) R corona = 500mm (0,5m) Velocità sulle primitive degli ingranaggi=WR=0,2*100=20m/s Velocità angolare della corona=V/R=20/0,5=40giri/sec come vedi la velocità angolare finale è sempre uguale, cambia solo quella tangenziale sul punto di trasferimento del moto... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Dany86 Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 2IS hai azzeccato in pieno quello che ho tentato di spiegare io oggi!!!! Non sapevo come spiegarlo di nuovo! quello che conta a parità di dentature (come dice White) diventa il diverso diametro pignone/corona. Denis ci ha dimostrato che con lo stesso diametro del pignone si possono avere diverse dentature, quindi è possibile anche l'opposto: stessa dentatura spaziata differentemente, diametro del pignone + grande, diametro campana + piccolo (per compensare ovviamente) = RAPPORTATURA DIFFERENTE A PARITA' DI DENTI! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 2IS hai azzeccato in pieno quello che ho tentato di spiegare io oggi!!!! Non sapevo come spiegarlo di nuovo! quello che conta a parità di dentature (come dice White) diventa il diverso diametro pignone/corona. Denis ci ha dimostrato che con lo stesso diametro del pignone si possono avere diverse dentature, quindi è possibile anche l'opposto: stessa dentatura spaziata differentemente, diametro del pignone + grande, diametro campana + piccolo (per compensare ovviamente) = RAPPORTATURA DIFFERENTE A PARITA' DI DENTI! No.. ti sbagli...... Il passaggio di denis è giusto.... l'incontrario no..... I denti sono quelli.. non si scappa... Se fosse come dici tu allora i pignoni di denis non servirebbero una mazza.... proprio perché essendo il diametro lo stesso allora non cambierebbe il rapporto.. ma cambia eccome, perché quello che conta di più è il numero di denti... i diametri sono importanti, niente da dire.... ma il numero di denti sè DETERMINANTE.... Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Whine Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 Dany hai frainteso le parole di 2is, se non vari il numero di denti non vari il rapporto: Denis varia il numero di denti. Ragazzi non se ne viene fuori, per favore trovate un ingegniere meccanico un progettista qualcuno magari Denis DRT che possa spiegare questa cosa! Quota Aloha! Whine S.D.M. MENO INTERNET, PIU' CABERNET! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Orax84 Inviata 2007 Dicembre 16 Share Inviata 2007 Dicembre 16 Dany il discorso che hai fatto tu si riallaccia a quello di white...!!io non ci metto bocca....so solo che i pignoni di Denis funzionano a parita di diametro...o forse qualcosina in meno Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 Denis sa bene che per cambiare il rapporto bisogna cambiare il numero dei denti, i diametri non sono fondamentali. Ha voluto creare dei pignoni che permettessero di variare il rapporto senza cambiare la campana. Dal momento che gli ingranaggi sono a presa diretta il diametro del pignone non si può modificare, perché se ci mette un pignone con denti identici a quelli originali di un diametro maggiore semplicemente non ci sta, se ne mette uno con diametro minore spacca i denti. Ovviamente per modificare il rapporto deve cambiare il numero dei denti, generalmente uno in più o uno in meno. Lui ha studiato "semplicemente" le forme dei denti per arrivare al suo scopo. E questa è la chiara dimostrazione che i diametri non contano un fico secco... o meglio, ad essere determinanti sono il numero dei denti. Se così non fosse Denis avrebbe sbagliato e noi saremmo un branco di cog*ioni che comprano ingranaggi che non fanno niente. Ma non è così fortunatamente Zio ken basta pensarci un attimo....i denti si incastrano uno con l'altro... non possono saltarne uno... è ovvio, ad esempio nella 24/72, che il pignone fa un giro incastrandosi con i primi 24 denti della campana, poi fa un altro giro con altri 24 denti della campana e all'ultimo giro si incastra con gli ultimi 24.. per un totale di tre giri per farne fare uno alla campana... non ci vuole un ingegnere meccanico per capuire questo... SPERO....... Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 Che poi pensandoci bene i diametri di tutte le 24/61 sono identici.... La distanza tra centro pignone e centro campana è fissa.. i denti del pignone e della campana devono essere identici, almeno inizialmente (se poi si mette un pignone corretto è un altro conto, ma richiedono tanto studio)... ne consegue che per forza di cose i diametri dei pignoni e delle campane di tutte le 24/61 sono identiche... Se la distanza tra i due centri è 150mm il diametro del pistone sarà di circa 42,35mm, quello della campana circa 107,65mm... Poi Denis in quei 42,35mm circa di diametro riesce a farci stare un dente in più senza compromettere l'affidabilità e allora il rapporto si allunga... Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ 2IS Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 no no Carlo è tutto giusto, anche io penso che non è che ci voglia un'ingegnere meccanico per capire certe cose...ci vuole solo se vogliamo addentrarci sul discorso dei denti e delle loro misure, cioè come si ottiene un pignone della stessa grandezza ma con un dente in più o in meno, che concettualmente è facile, perchè alla fine sono solo pochi parametri legati ad addendum, dedendum e relative lunghezze, passo, spessore e altezza del singolo dente... nella pratica però è un casino (non per Denis...). Inoltre c'è da dire che difficilmente pignone e corona "ospitano" modelli di denti uguali, ad es la 29/68 ha un tipo di dente sulla campana e un altro tipo sul pignone...comunque queste sono altre storie. Personalmente per convincere whitesnakes non so più cosa aggiungere, ho detto tutto quello che sapevo... comunque giusto, la somma dei diametri non può cambiare, ma se ci fosse una 24/61 con le dimensioni di una 14/69 seocndo me un cavalluccio buono si guadagnerebbe... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Dany86 Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 Ing Meccanico a rapporto signori! oggi se riesco faccio un disegno con inventor e tento di spiegarmi di nuovo... Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Whine Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 RAPPORTATURA DIFFERENTE A PARITA' DI DENTI! Vediamo con illustrator come fai: stesso numero di denti e stessa distanza tra i 2 centri solo variando i 2 diametri come fa a variare la velocità angolare... Un consiglio ti conviene marcare di un colore diverso un dente qualsiasi per ogni ingranaggio in modo da vedere quanto ruotano OT: ingegnere o futuro ingegnere? Quota Aloha! Whine S.D.M. MENO INTERNET, PIU' CABERNET! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 Inoltre c'è da dire che difficilmente pignone e corona "ospitano" modelli di denti uguali, ad es la 29/68 ha un tipo di dente sulla campana e un altro tipo sul pignone...comunque queste sono altre storie. Ah, io pensavo che fossero identici... Allora sì che possono avere raggi diversi di poco.. ma non cambia nulla a livello di rapporto.. comunque giusto, la somma dei diametri non può cambiare, ma se ci fosse una 24/61 con le dimensioni di una 14/69 seocndo me un cavalluccio buono si guadagnerebbe... Ecco... può cambiare l'assorbimento della potenza..... Ah, comunque SpeedCalc l'ho modificato per un'R1 del 2002..... è stato testato anche ad alte velocità nei vari rapporti ed è risultato perfetto.... Questione di culo? Boh, a me piace pensare che il numero di denti sia determinante.... Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Dany86 Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 RAPPORTATURA DIFFERENTE A PARITA' DI DENTI! Vediamo con illustrator come fai: stesso numero di denti e stessa distanza tra i 2 centri solo variando i 2 diametri come fa a variare la velocità angolare... Un consiglio ti conviene marcare di un colore diverso un dente qualsiasi per ogni ingranaggio in modo da vedere quanto ruotano OT: ingegnere o futuro ingegnere? FUTURO ingegnere hehe, sono a metà del corso con Inventor non dovrebbe essere difficile, poi devo raccapezzarmi su come fare a postare li immagini, non tutti possono aprirle, comunque ci provo ps: la forma dei denti verrà modificata di parecchio eh... inoltre stamane ci ho ragionato con altri miei compagni di corso e siamo arrivati alla conclusione che è si possibile, ma con variazioni comunque molto contenute, a causa dell'accoppiamento dei denti che limita a pochissimo il range di modifica quindi la mia supposizione la vedo giusta, ma è molto difficile da applicare Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Dany86 Inviata 2007 Dicembre 17 Share Inviata 2007 Dicembre 17 Dopo aver tentato, mi trovo sconfitto da inventor che non mi lascia disegnare con molta facilità pignoni e corone, anzi fa di tutto per impedirmelo... Purtroppo non è adatto a questo scopo come programma, sarebbe molto + utile autocad! la conclusione a cui sono arrivato è che a parità di numero di denti, si ottiene qualche cambiamento, seppur minimo, variando la lunghezza dei denti e delle gole (il punto in cui 2 denti del pignone o della corona si incontrano). aumentando la lunghezza dei denti del pignone(e diminuendo di conseguenza il raggio tra gola e asse campana), questi fanno presa in un punto + vicino al centro di rotazione della campana, aumentandone così la velocità angolare. (allungo del rapporto) viceversa accorciando i denti del pignone, allungando quelli della campana e sistemando le gole di entrambi per i nuovi ingombri, si avrebbe il risultato opposto: a parità di dentature, il rapporto sarebbe + "corto" Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 18 Share Inviata 2007 Dicembre 18 Ma riesci a fare una dimostrazione? Secondo me non è proprio possibile fare quello che dici tu... cioè allungare i denti del pignone e accorciare quelli della campana o viceversa... Prova a dare uin'occhiata qui.. http://www.unibg.it/dati/corsi/8565/128 ... ENTATE.pdf Comunque, da wikipedia: Perché gli ingranaggi possano correttamente ingranarsi tra loro, è necessario che il passo, ovvero la distanza tra le creste, sia uguale. Questo comporta che il diametro di una ruota dentata è in relazione con il numero di denti attraverso il passo. Poiché una serie di ingranaggi non è un amplificatore né un servosistema, la legge di conservazione dell'energia impone che la potenza in uscita dal sistema sia uguale a quella entrante, meno le perdite per attrito. Il rapporto tra le coppie è dato direttamente dal rapporto tra i denti (non tenendo conto delle perdite). Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ sirnick Inviata 2007 Dicembre 18 Share Inviata 2007 Dicembre 18 Ho letto velocemente il topic e spero di aver capito i vostri dubbi. Vi riporto quello che ho studiato nel dimensionamento di ruote dentate prima di iscrivermi ad ingegneria. Sono un perito meccanico. L'elemento fondamentale per il dimensionamento di 2 organi dentati ACCOPPIATI è il modulo. Ottenuto quello con semplici relazioni si ottengono Adendum dedendum etc etc. PER RAPPORTATURE CLASSICHE (Per intenderci tutte quelle che NON sono DRT) LE RUOTE DENTATE SONO DIMENSIONATE CON IL METODO CLASSICO CIOE' TRAMITE LA DETERMINAZIONE DEL MODULO. (io ho realizzato un programma in exel in grado di dimensionare le ruote dentate in funzione SOLO di carico ammissibile e rapporto di riduzione desiderati) Poi ci sono i prodotti DRT.... Un ingranaggio come la 4a corta (parlo di questa perchè l'ho vista e montata) è un prodotto che non è nato da un dimensionamento classico.... la sua realizzazione è derivata da un'adattamento di design e uno studio sul materiale. Quando io ho studiato le Ruote dentate la cosa + importante che il docente mi ha inculcato è stata che 2 ingranaggi con diverso modulo portano alla rottura perchè non lavorando sul diametro primitivo, il dente tende a usurarsi ed usurare molto velocemente e quindi portate a frattura. Denis ci ha dimostrato che invece è tutta una bufala! A mio giudizio questo è stato possibile grazie ad acciai di OTTIMA qualità e trattamenti superficiali azzeccati. Se ci pensate però, non si usura nemmeno il dente del multiplo.....COME MAI? a mio giudizio, denis ha fatto di più di scegliere un giusto materiale.... nel togliere i denti in eccesso ha provveduto anche ad avvicinare il gap tra i 2 diametri primitivi finendo così in campo di sicurezza. Condivido il pensiero di 2IS legato alle velocità. è la giusta dimostrazione del fatto che una campana e un pignone CLASSICI (non DRT per intenderci) hanno sempre il medesimo comportamento. Il fatto che si usi una campana e un pignone di dimensioni DOPPIE non ha nessuna differenza nel comportamento del mezzo.... unica cosa che reputo aumenti è l'attrito....(ovviamente a parità di peso tra le varie campane e pignoni) Fate attenzione però..... Il rapporto di riduzione non è solo il rapporto tra i denti..... è anche il rapporto tra i diametro primitivi dei 2 ingranaggi accoppiato. Perciò, se denis ha fatto come credo, allora il rapporto di riduzione che noi clacoliamo facendo il rapporto dei denti è errato! Spero di essere stato utile con il mio intervento... Quota SIRNICK Homepage Lancia nel cuore Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
$ Carlo83 Inviata 2007 Dicembre 18 Share Inviata 2007 Dicembre 18 E bravo Nicola Ma allora secondo te i pignoni DRT non sono efficaci come è stato detto finora? Cioè, ad esempio il pignone da 25 denti per 24/72.. il rapporto originale è 3,00.. il rapporto considerato finora con il pignone corretto è 2,88.... dici che il reale rapporto potrebbe essere più alto, come ad esempio 2,92? Io intanto sto qui a girare e rigirare i pignoni drt sulla campana da 69 denti.... un colpo quello da 26.. un colpo quello originale da 27 e poi quello da 28.... ma resto convinto che il rapporto lo da solamente il numero di denti.. Quota SpeedCalc 3.0 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ sirnick Inviata 2007 Dicembre 18 Share Inviata 2007 Dicembre 18 E bravo Nicola Ma allora secondo te i pignoni DRT non sono efficaci come è stato detto finora? Cioè, ad esempio il pignone da 25 denti per 24/72.. il rapporto originale è 3,00.. il rapporto considerato finora con il pignone corretto è 2,88.... dici che il reale rapporto potrebbe essere più alto, come ad esempio 2,92? Io intanto sto qui a girare e rigirare i pignoni drt sulla campana da 69 denti.... un colpo quello da 26.. un colpo quello originale da 27 e poi quello da 28.... ma resto convinto che il rapporto lo da solamente il numero di denti.. I prignoni DRT sono efficaci. Non ci piove. I diametri primitivi si calcolano in FUNZIONE del modulo ecco perchè in un dimensionamento classico il rapporto tra i denti o i diametri primitivi da lo stesso risultato: il rapporto di trasmissione. di questo sono sicurissimo. Quello che volevo affermare è che con queste modifiche il rapporto dei denti da un risultato e quello dei diamentri primitivi EFFETTIVI ne dà un'altro. Ciò non significa che i pignoni DRT non funzionano! SIGNIFICA che il rapporto di riduzione EFFETTIVO, cioè da considerare, è quello che deriva dal rapporto dei diametri primitivi. Non voglio alzare un polverone per nulla..... manteniamo la calma. Infatti sono dell'idea che il GAP tra i rapporto dei denti e quello dei diametri primitivi EFFETTIVI non sia cosi' grande e perciò così importante da considerare. Calcolare i diametri primitivi EFFETTIVI non è semplice..... non basta applicare le formule all'inverso! infatti il diametro primitivo EFFETTIVO rappresenta il dimetro lungo il quale avviene il contatto REALE tra le ruote dentate e non quello IDEALE che si calcola invece con le relazioni inverse semplicemente misurando il diametro esterno dell'ingranaggio. Quota SIRNICK Homepage Lancia nel cuore Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Whine Inviata 2007 Dicembre 18 Share Inviata 2007 Dicembre 18 Oh ragazzi, 1 giro è un giro! 24/72: Se tre giri di pignone ne fanno fare uno alla campana i denti posssono anche essere di plastica larghi stretti con un modulo diverso fatti da Denis o fatti da me con il trinciapolli, possono appoggiarsi solo sulla punta e spaccarsi dopo un secondo o durare 100000 km ma se il pignone fa 3 giri la campana ne fa uno! Quota Aloha! Whine S.D.M. MENO INTERNET, PIU' CABERNET! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ Andrea78153 Inviata 2007 Dicembre 18 Autore Share Inviata 2007 Dicembre 18 Oh ragazzi, 1 giro è un giro! 24/72: Se tre giri di pignone ne fanno fare uno alla campana i denti posssono anche essere di plastica larghi stretti con un modulo diverso fatti da Denis o fatti da me con il trinciapolli, possono appoggiarsi solo sulla punta e spaccarsi dopo un secondo o durare 100000 km ma se il pignone fa 3 giri la campana ne fa uno! Quota Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
+ sirnick Inviata 2007 Dicembre 18 Share Inviata 2007 Dicembre 18 Oh ragazzi, 1 giro è un giro! 24/72: Se tre giri di pignone ne fanno fare uno alla campana i denti posssono anche essere di plastica larghi stretti con un modulo diverso fatti da Denis o fatti da me con il trinciapolli, possono appoggiarsi solo sulla punta e spaccarsi dopo un secondo o durare 100000 km ma se il pignone fa 3 giri la campana ne fa uno! Sai che anche il rapporto tra il numero di giri da la riduzione della coppia dentata? Secondo il tuo ragionamento tutte le campane/pignoni hanno lo stesso rapporto di trasmissione........ poi che vuoi tutto è possibile! anche la terra è piatta no? Quota SIRNICK Homepage Lancia nel cuore Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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