finalmente anche io una special-falc 130 a valvola

[Ospite tecnofalc]

si, anche 5° fanno la differenza...ma dovresti averlo sentito sui tuoi esperimenti Marcogas...dipende anche che termica e espansione montavi per le prove..

 

complimenti comunque per le prove di albero Marcogas (una immane rottura di bàls apri/prova/riapri/riprova eccc..)

[+ marco007]

Ciao Alberto.... piacere di sentire il mago dei Carburatori........   

5° di ritardo in più si sentono...... concordo..... ma non sono mica eresie 75° o 80° su un motore dal carattere racing! non sono noccioline ma non credo che abbia parlato del segreto di fatima....... ! per me su un motore racing aspirato al carter 80° ci stanno tranquillamente ( con espansione adeguata e compagnia bella)...

io, personalmente ho notato miglioramenti.....! mi son permesso di commentare come sopra solo perchè al dire 130/80,pare che abbia detto togli la spalla dell'albero e metti in moto...... non capisco..... consigliate 130/70 sui polini standard e poi tirate al ribbasso su una termica da GP ( rispetto ai polini ) e con una marmitta di alto livello.......?mi son chiesto...... forse sbaglio, sarò io che fin ora non ho capito una cippa (e ogni giorno me lo chiedo, pare che più ne provi e meno ne sai)......

quindi.... vorrei delucidazioni a riguardo.... vorrei capire dove commetto errori..... un forum serve anche a questo..... alla crescita comune....... ultimamente ET3 

ha preso pieghe particolari (sempre più poche elaborazioni, si assembla, si monta 2000€ di kit e poi ci son miliardi di post su come regolare l'anticipo di accensione)... ... ... 

...... scusate lo sfogo...... e se qualcuno ha voglia mi spieghi dove sbaglio.... ! la voglia di imparare è tanta e ringrazio sempre chi ha da insegnare...... 

 

Anche perchè io parlo per sensazioni provate in strada, non ho mai bancato un motore, quindi chi ha provato e ne sà molto più di me mi spieghi se ne ha voglia.... è nell'interesse di tutti..... Altrimenti non vedo il senso di un forum di elaborazioni, potremmo tranquillamente esporre una galleria di carter Quattrini, kit già assemblati e motori montati da terzi.......   

 

PS: un'altro relitto del ferro-vecchio.... da qualche parte buttati ce ne dovrebbero essere un'altro pò......

 

   

 

 

[+ Cico80]

Condivido una bancata di un Valvola 57x51 biella 97

Stessa marmitta stesso carburatore e Gt,ma diversi setting di anticipo e carburazione.

Lo stesso risultato è stato ottenuto con una curva più lineare meno appuntita... più cavalli a bassi regimi e su strada si sentiva la differenza eccome!

Tutto questo con 8° di ritardo in meno.Certo possiamo dire che la marmitta lavorava male ecc...ma credetimi andare oltre i 75° di ritardo su strada non porta a niente.

Io ho dato il mio contributo!

[McKenzie]

Forse imparo qualche cosa anch'io

 

Speriamo che continui in maniera costruttiva... l'ultimo esempio è interessante perchè in un qualche modo dimostra appunto che esagerare col ritardo su stradale non ha senso e si vedono i miglioramneti evidenti sulla curva.

 

Sempre per capire, ovviemnete accettando un certo rifiuto e montando carburatori davvero grandi se si av ben oltre con il ritardo allora si trova la massima potenza esprimibile dal motore ovvimente con una curva di erogazione molto più appuntita e spostata a destra?

 

Ancora per capire, siamo tutti daccordo che per l'anticipo invece si ragiona sempre su quanto incorcio dare in base all'espansione e anche lì non si può esagerare?

 

Piuttosto cosa di cui ho ancora buoni dubbi, qualcuno sa spiegare in linea di massima cosa succede se si anticipa troppo magari con un semiespansione tipo un incorcio di 12°-15° con una proma?

[+ marco007]

McKenzie ..... Il miglior modo per cercar di capire qualcosa è prendere quattro rottami di ferro:

Un cilindro polini da rettificare, un albero da 4 soldi anche usato e se proprio hai soldi un cluster.... Una saldata alla campana e inizi.... Ma rischi solo di diventarci matto..... Ahahaahah!

 

Gli unici soldi da investire sono in una buona marmitta e n buon collettore! un 34 e provare..... Ognuno dice la sua a riguardo.... I modi di elaborare sono diversi e ciò che Cico ha postato lo dimostra......

 

Ps: ultimamente sento spesso la parola turistico o stradale.... Mi piacerebbe capire cosa intendete per stradale! Io per stradale intendo ad esempio un doppia polini con 24 e proma..... !

Con le NON-espansioni le fasi alte servono a perdere carburante in mezzo la strada...... Puoi metterci anche 145 in apertura che tutto fila liscio...... ! con le espansioni e' da vedere....... !! Il problema e' riempire e far scoppiare il piu' possibile..... La fase e' il barbaro rimedio per aumentare cio' che entra! Ma il motore deve succhiare e trattenere in bocca il nettare che gli abbiam dato..... Ahahahahahah semplice a dirsi.... Ma a farlo e' il vero guaio!!!!

[+ Braga777]

Forse imparo qualche cosa anch'io

 

Speriamo che continui in maniera costruttiva... l'ultimo esempio è interessante perchè in un qualche modo dimostra appunto che esagerare col ritardo su stradale non ha senso e si vedono i miglioramneti evidenti sulla curva.

 

Sempre per capire, ovviemnete accettando un certo rifiuto e montando carburatori davvero grandi se si av ben oltre con il ritardo allora si trova la massima potenza esprimibile dal motore ovvimente con una curva di erogazione molto più appuntita e spostata a destra?

 

Ancora per capire, siamo tutti daccordo che per l'anticipo invece si ragiona sempre su quanto incorcio dare in base all'espansione e anche lì non si può esagerare?

 

Piuttosto cosa di cui ho ancora buoni dubbi, qualcuno sa spiegare in linea di massima cosa succede se si anticipa troppo magari con un semiespansione tipo un incorcio di 12°-15° con una proma?

 

 

Mc ,

 

ti rispondo dandoti la mia opinione personale al riguardo....

Il ritardo in chiusura della valvola , secondo me , dipende da quanto si vuol far girare il motore. Questo perche' piu' si ritarda , piu' si concede tempo alla colonna di miscela di entrare nel carter...E' ovvio che a bassi giri , il motore soffrira' parecchio col rifiuto....

Per quello che ho visto io , su motori vespa che quando girano forte stanno sui 10.500 - 11.000 (ed e' gia' un bel risultato) , un ritardo superiore ai 75-78 gradi non serve anche perche' ,vista la conformazione dell'albero in prossimita' dello spinotto , l'area di passaggio residua negli ultimi gradi di apertura e' veramente pochissima e secondo me non fa differenza.

 

Per quanto riguarda l'anticipo in apertura invece e' fondamentale la marmitta....ha una importanza esagerata e sempre per quello che ho visto , tra un valvola e un lamella , con stesso cilindro , le due marmitte devono essere diverse per poter ottenere i risultati migliori.

Altra cosa che ho visto e' che se si usa una marmitta adatta al lamellare su un valvola , si ha una perdita di tiro in basso che corrisponde a quello che tutti o quasi riconoscono come una caratteristica del motore a valvola. Ma se si usa una marmitta giusta , il valvola e' tutt'altro che morto sotto, te lo assicuro...

 

Per questo andare oltre certi valori di anticipo in aspirazione (che poi determina l'incrocio) con le semiespansioni e' praticamente inutile....

C'e' poco da fare : il 2T va bene con le espa , altrimenti sara' sempre strozzato.

 

Ciao

[McKenzie]

Grazie per la risposta, la parte sulle espansioni è davvero molto interessante, sarebbe bello (per me) avere un po' di esperienza a riguardo...

 

Ringrazio tutti, putroppo sperimentare è l'unica cosa che serve a capire, ma per farlo in maiera costruttiva non basta far prove ma bisogna prima di tutto creare le condizioni giuste ovvero una configurazione in cui cambi meno parametri possibili (credo che alla fine quando lavori su uno dei valori di fase dell'albero puoi laciare tutto invariato ma almeno la carburazione ti tocca rivederla un pochino prova per prova, forse limiti l'influenza che potrebbe avere quest'ultima facendone una un po' conservativa non troppo ottimale e non la cambi). Quindi condizioni più simili possibili ed un BANCO PROVA che sia sempre quello in modo da confrontare un risultato volta per volta... lo sviluppo ed i limiti secondo mesi trovano solo così... fasare un albero di volta in volta sempre di più da una parte, rimontarlo, provarlo per strada secondo me non capisci un cazz' prova dopo prova a meno che non esageri coi valori e hai un riscontro palese va meglio o peggio di prima, ma non saprai mai quanto e dove....

 

 

Per quanto riguarda l'anticipo dell'albero con una semi espansione come la proma era un mio dubbio personale, secondo me lavora bene con un incorcio da 0° a 8° circa, quindi se hai un cilindro con travasi a 125° e albero anticipato a 125° con conseguente incrocio di 7.5° va benone... Mi è sembrato di capire che se aumento l'anticipo poi alla fin fine non cambia nulla, nel senso che sono daccordissimo sul fatto che il motore "digerisce" tutto e che funziona senza problemi senza dubbio, ma volevo capire cosa potrebbe succedere... La mia ipotesi è che si creano turbolenza strane, riempimento non adeguato che potrebbe influire sul lavaggio e rendimento... cose del tutto teoriche che non avrei nessun modo per dimostrarle, ma non credo siano del tutto errate, magari una buona lettura del cielo del pistone potrebbe aiutare ma forse neanche quello. Tutto qui!

[+ marco007]

è un discorso tano complesso a dispersivo..... ! La fase totale in sé più è ampia è più tende a tirare il motore ad alti giri ( in linea teorica)..... Con la proma o la polini banana è inutile parlare di incroci..... Non restituisce nulla al cilindro..... Quindi.....tagli un filo prima che il travaso chiude e amen..... ! Su un polini ghisa di scatola ad esempio fai aprire 125° prima del PMS e sei a posto! Ritardo...... Non serve..... Che te ne fai con proma e 19? 55° in chiusura e sei al top...... !

 

Con l'espansione iniziano i guai..... Bisogna analizzarla bene per vedere fino a che punto riesce a far entrar roba nel carter e a rispedirla in tempo al cilindro..... In fase di incrocio tutto è comunicante..... ! E qui entra in gioco non solo la marmitta.... Ma le fasi nel cilindro, i lavori fatti all'aspirazione.... Il volume del carter... Alla fine è questo l'aspirapolvere....... E se non aspira bene a voglia di tagliare..... In chiusura altri guai..... Il guaio è capire se siam stati abbastanza bravi nel creare le condizioni affinché la colonna di gas entranti abbia la forza necessaria da tot giri in poi per vincere la pressione esistente nel carter pompa...... E qui.... Marmitta, condotto aspirazione, volume neL carter ... Dirigono il gioco.....!! Molte volte sembrano cazzate..... Ma un po' di stucco, o un pistone diverso o un collettore fanno la differenza...... Più del numero..... Quello ripeto.... è un ripiego..... Secondo me è meglio capire come lavorare per far entrare tutto con forza e nei minori gradi possibili...... è la bravura sta lì...... Ci sono motori a titolo informativo che girano a 230° totali se non oltre, forse anche nelle accelerazioni sui 150 si vedono.... Gireranno forte quando un motore racing ha già dato.... Ma.... Nel momento in cui si parla di potenza bhe'.................. La realtà questa è..... Ovviamente non diamo 230° al motore per i raduni e il giretto domenicale...... !

Modificato 2014 Novembre 20 da Marcogas_91

[+ dexter racing]

grazie delle numerose risporte!

 

cico nella prova che hai fatto te la marmitta era una falc? hai dato un occhio alle misure e dici che sono simili? la silent x mr2000 invece è troppo piccola di pancia?

 

 

per le fasi sono molto indeciso sul anticipo ma non credo che farò meno di 130° invece il ritardo penso proprio che starò fra 75 e 77

 

sto valutando di prendere l albero vesparacing che cè nel mercatino ha la spalla piena lato volano ed è bilanciato al 30% per un pistone di 200g ma le fasi sono un po contenute se lo vado a tagliare dite che la bilanciatura diventa un disastro?

 

il mio pistone pesa meno mi pare di ricordare, è il modello vertex grafitato mono fascia

 

ecco le foto del pistone

[McKenzie]

Scusa dexter se ti ho usurpato un po' il post...

 

alla fine sembra che tutti concordiamo più o meno sulle stesse cose, solo che io di motori seri non ho esperienza diretta per cui volevo capire meglio alcune cose che in linea di massima già sapevo, ma che non mi sento molto in grado di confermare/consigliare. Sono venuti fuori spunti interessanti non ultimo appunto il fatto che con questi motori e con l'espansione giusta diventa molto importante il flusso intero con la corretta dimensione dei condotti e il volume sotto prende una sua buona importanza al pari della fasatura dell'albero su cui si dibatteva.

 

Magari sarebbe da continuare e riportare i posto più interessanti in una specie di condensato dove si parla anche del volume dei carter, dell'effetto blowdown, di come incide il rapporto di compressione, come si fasa un albero, cosa succede se si mette in comunicazione anche lo scarico facendo l'archetto sotto il pistone e come si va vicino ai migliori risultati in base al motore che si vuole avere (erogazione piena e bella lineare a discapito della potenza massima, piuttosto che esplosivo e con picco di potenza elevato). Vediamo se riusciremo mai a fare questo calderone dei veri segreti del buon preparatore vespa Dove uno non è che uno lo prende come bibbia, ma riesce a farsi almeno un'idea... oppure intripparsi e uscire di testa

 

Continuo a seguire con molto interesse, Fine OT!

[+ dexter racing]

non preoccuparti

dalle risposte alle tue domande ho capito meglio a cosa serve l incrocio!

[McKenzie]

Indubbiamente a fare in modo che la depressione che richiama miscela dal carburatore non sia creata solo dal movimento del pistone ma anche dall'onda favorevole dell'espansione (qui è interessante quello che è stato detto infatti è la prima volta che sentivo il fatto che le espansioni si possono costruire diversamente se il motore è a valvola o lamellare credo proprio per giocare su questo aspetto) infatti la carica fresca che viene risucchiata tramite l'incorcio poi deve essere rispinta indietro (onda negativa data dal controcono e accordata) e far parte del ciclo di combustione... e qui vien fuori tutto il discorso sull'effetto blowdon ma soprattutto sul time-area e lunghezze e volumi dei condotti Ovvimente sottointeso che l'espansione sia stata affinata per bene!

Modificato 2014 Novembre 20 da McKenzie

[McKenzie]

Allo stesso modo dare consigli con certezza su tutti questi parametri è quasi impossibile perchè il comportamento fluidodinamico riuscire a ridurlo ad un modello penso sia davvero davvero difficile, quello che si può fare è fare tante tante prove cambiando uno solo dei parametri (che come vedi sono davvero tanti) alla volta (spesso è difficile fare anche quello perchè certe cose sono così legate che non puoi cambiarne fisicamente una sola per volta) e tramite un riscontro oggettivo, che sarebbe il banco prova trarre le conclusioni finali sui miglioranti/peggioramenti dei vari parametri sull'erogazione.

 

Puoi ben capire che non è una cosa semplice e accessibile ad un semplice appasionato e spesso ci si scontra anche con chi si è smenato a fare questo ed ha investito centiania di ore e denaro in pezzi per arrivare a delle conclusioni (preparatori seri) e poi non è che condividono così per nulla i propri risultati (giustamente). Io sono uno per la massima condivisione e che non terrebbe segreti più di tanto, ma capisco bene chi si tiene le cose per se specie se ci ha investito tanata tanta della propria passione.

 

Insomma per fortuna e per esperienza qui ci sono persone che dicono e hanno detto molto e da cui ho imparato davvero tanto... rimangono ancora lati oscuri appunto sulle reali interazioni di alcuni aspetti, per cui mi definirò sempre ignorante e cerco di non sbilanciarmi troppo quando realmente non so cosa cambierebbe se fai una cosa piuttosto che un'altra... non si finisce mai di imaprare... magari un giorno divento preparatore e condivido le esperienze in modo produttivo come già tanti fanno

Modificato 2014 Novembre 20 da McKenzie

[+ marco007]

Time-area, effetto blow down, ecc ecc...... Tanto parole teoriche e dispersive.... Agli inizi secondo me bisogna farsi pochi pippe e montare/rismontare e provare..... Ai fini del capire... !! è quello che ad oggi continuo a fare..... Parliamoci chiaro.... Molti ne parlano, ma quanti misurano un volume nel carter pompa? Quanti calcolano e sanno calcolare bene un time-area? Si parla spesso .... Ma son pochi quelli che applicano..... Io per molto cercherò di capire e migliorare il semplice..... Magari molte volte anche una curva o una non raccordatura aiutano a capire! Fine OT!

[+ noriracing96]

Marcogas, più che mai quoto ciò che dici

Il blowdown in se per sé non vuol dire nulla.. vuol dire qualcosa, avere un travaso basso, e uno scarico alto.. o viceversa..

[McKenzie]

Time-area, effetto blow down, ecc ecc...... Tanto parole teoriche e dispersive.... Agli inizi secondo me bisogna farsi pochi pippe e montare/rismontare e provare..... Ai fini del capire... !! è quello che ad oggi continuo a fare..... Parliamoci chiaro.... Molti ne parlano, ma quanti misurano un volume nel carter pompa? Quanti calcolano e sanno calcolare bene un time-area? Si parla spesso .... Ma son pochi quelli che applicano..... Io per molto cercherò di capire e migliorare il semplice..... Magari molte volte anche una curva o una non raccordatura aiutano a capire! Fine OT!

 

Non so se si era capito ma sono daccordo con quanto dici anche prima e in linea di massima se vedi anche gli altri che hanno risposto... quello che voglio dire è che sì bisogna provare ma se lo fai meglio avere un banco e un riscontro oggettivo volta per volta su cui ti segni cosa hai fatto e vedi i risultati... tutto qui.

 

Vedi appunto l'intervento di Cico80 che ti dice, mi sono sbattuto parecchio nelle elaborazioni e posso farti vedere una mia prova che dimostra il fatto che se non esageri con la fase la curva di erogazione addirittura migliora... bene ste cose qualcuno le sa ma la maggioranza brancola nel buio e una esperienza documentata vale come l'oro a mio avviso se non altro per farsi un'idea non per prenderla come bibbia come ti dicevo

 

Poi io sono uno di quelli che parlano-parlano, ma non mi piace farlo a vanvera cerco di imaprare da quelli come te che le prove le fanno

Modificato 2014 Novembre 21 da McKenzie

[+ Silvio82]

grazie delle numerose risporte!

 

cico nella prova che hai fatto te la marmitta era una falc? hai dato un occhio alle misure e dici che sono simili? la silent x mr2000 invece è troppo piccola di pancia?

 

 

per le fasi sono molto indeciso sul anticipo ma non credo che farò meno di 130° invece il ritardo penso proprio che starò fra 75 e 77

 

sto valutando di prendere l albero vesparacing che cè nel mercatino ha la spalla piena lato volano ed è bilanciato al 30% per un pistone di 200g ma le fasi sono un po contenute se lo vado a tagliare dite che la bilanciatura diventa un disastro?

 

il mio pistone pesa meno mi pare di ricordare, è il modello vertex grafitato mono fascia

 

ecco le foto del pistone

Nessuno ha da ridire su questo lavaggio?

[McKenzie]

Nessuno ha da ridire su questo lavaggio?

 

E arriva silvio che ci rporta in topic...

 

Sembra che lo scarico aspiri molto e c'è un sacco di residuo zona frontescarico... quale sia la soluzione per correggere non saprei.

Modificato 2014 Novembre 21 da McKenzie

[+ noriracing96]

Nessuno ha da ridire su questo lavaggio?

Pue essendo tutto spostato a sinistra pare che il lavaggio sia simmetrico, per quello che si può pretendere dal carter vespa, tranne nel primario che comunque un calco o una controllata, la farei..

Ma sostanzialmente pare più un asimmetria data dall curva della marmitta, ammesso che non usi una marmitta che gira dietro l'ammortizzatore..

Carburazione sul grasso e nessun segno di detonazione!

Ovviamente tutto secondo la mia modesta opinione...

Modificato 2014 Novembre 21 da noriracing96

[+ marco007]

mmmmh..... quel residuo dopo quanti km o pieni si è creato....? che olio usi...? a carburazione sei bello grasso .. ? inoltre sulla camicia pare ci sia qualcosa di strano..... forse è la foto che inganna.... 

inoltre..... non è tanto lo scarico..... quello sta zitto zitto!  ma la pressione..... pare che lato ruota spinga molto di più ..... e tenta ad annicchiare il lavoro della travaseria dal lato volano, poca forza e per giunta pare che il primario di quel lato sia parzializzato nel lavoro, porta poco e a forza ridotta.... se ci fate caso infatti è il secondario di quel lato  a mantenere gran parte del gioco.....  ( è da vedere la parte lato volano da carter a cilindro per pareggiare l'offesa.... ahahahah) spinge nella parte vicino il prigioniero lato volano e lato aspirazione...... dietro pare zoppo!

bhooo saranno mie impressioni..... !! segni di detonazione o irregolarità simili invece  non ce ne stanno .... è limpido! 

Modificato 2014 Novembre 21 da Marcogas_91

[+ noriracing96]

mmmmh..... quel residuo dopo quanti km o pieni si è creato....? che olio usi...? a carburazione sei bello grasso .. ? inoltre sulla camicia pare ci sia qualcosa di strano..... forse è la foto che inganna....

inoltre..... non è tanto lo scarico..... quello sta zitto zitto! ma la pressione..... pare che lato ruota spinga molto di più ..... e tenta ad annicchiare il lavoro della travaseria dal lato volano, poca forza e per giunta pare che il primario di quel lato sia parzializzato nel lavoro, porta poco e a forza ridotta...

Beh la marmitta fa.. con quella curva così accentuata può tranquillamente influenzare il flusso in uscita facendo acquisire maggiore velocità al flusso esterno rispetto all'interno

Se non fosse che conosco la testa falc direi che quello spostamento a sinistra sia causato dalla testa...

Di solito l'asimmetria di apertura dei travasi (a volte voluta..) non sposta tutto il disegno lateralmente ma "macchia" di più a destra o sinistra... o perlomeno nelle mie esperienze che OVVIAMENTE possono essere totalmente sbagliate...

Modificato 2014 Novembre 21 da noriracing96

[+ Braga777]

Secondo me , oltre ad avere qualche piccolo problema di simmetria nei travasi, la marmitta lavora male.....succhia poco...

e comunque si vede che il cilindro non si svuota come dovrebbe, ecco perchè ha la tendenza a non allungare come dovrebbe....

Ciao

[+ noriracing96]

Secondo me , oltre ad avere qualche piccolo problema di simmetria nei travasi, la marmitta lavora male.....succhia poco...e comunque si vede che il cilindro non si svuota come dovrebbe, ecco perchè ha la tendenza a non allungare come dovrebbe....Ciao

Esattamente. Anche se potrebbe essere grasso di carburazione e miscela allo stesso tempo e il pistone non riesce a pulirsi..

[+ marco007]

Norina son d'accordo..... E dico la testa la escludo anche io...... Ma l'estrazione..... Se dovesse esser questa la causa.... Perché non tira anche da sinistra? A causa di cosa tira solo maggiormente da destra..... E' come se i gas entrassero per 3/4 da destra...... !

Solitamente quando l'espansione svuota pochissimk il pistone è tutto imbrodato..... Pare che il cielo sia messo a mollo nel catrame liquido!

Modificato 2014 Novembre 21 da Marcogas_91

[+ dexter racing]

il pistone ha 30 litri i primi 10 al 4%  gli altri al 2.5% con olio bardhal kxt

 

a parte la bancata da luk il resto del tempo il motore ha girato un po grasso, la marmitta fa una curva abbastanza secca quando smonto controllo come sono raccordati i travasi lato volano...