Squish, parlamone. Teoria...

[+ mattia09]

Per quale motivo aumentare l'inclinazione e non tenere uno squish costanite?

 

Non sò, penso per rallentare un pò la velocità del "getto" provocato dallo squish stesso, soprattutto in caso di % elevate, questo perchè potrebbe portare ad una detonazione causata da una accelerazione della benzina troppo violenta, mi viene da pensare anche ad una questione legata semplicemente alla direzione legata a candele più lontane dal pistone oppure per riempire "meglio" la camera di combustione portando ad una propagazione fiamma più lenta e controllata quindi distesa e questo mi fa pensare ad una progressione migiore del motore. Nel caso di un motore da potenza, penso che invece sia meglio avere poca divergenza, considerando di avere una banda di squish con % minore si ha la candela più lontana dallo squish, quindi con un "getto" più veloce si porta più velocemente la benzina alla candela stessa, poi però potrei decidere di indirizzare la benzina più parallela al pistone o più in alto verso la candela, questo sicuramente cambia il tipo di combustione, In teoria indirizzandola verso la candela inizia prima a bruciare, mentre sul cielo pistone, quindi più lontana dalla candela, dovrebbe iniziare più tardi e velocemente, quindi imprimendo più forza al pistone, di conseguenza più coppia a bassi giri, mentre nel primo caso (indirizzata sulla candela), si avrebbe una combustione sempre veloce ma più anticipata favorendo gli alti giri, ovviamente adeguando in tutti i casi l'anticipo di accensione.

 

dici??? seguo un pò questa discussione e magari prendo spunto x l'ennesima testa da testare :WA

 

Considerando che con 10° hai uno squish "parallelo" a 14° sei a 4° di divergenza.

 

L'argomento è vasto e ultimamente di interesse comune, ci sono svariati post che parlano di teste e quindi spero che si sviluppi decentemente, l'importante è che non sia solo io a scrivere io non ne sò più di voi, provo solo a ragionarci e attendo altri pareri.

 

Intanto continua a testare delle teste con testardaggine ma con testa!

Mattia

[+ Braga777]

Ciao a tutti....

Purtroppo per noi poveri "elabbutatori" , lo squish si basa su delle formule matematiche molto complicate , che forniscono la velocità ottimale del gas "squishato" verso la camera di combustione , in funzione delle caratteristiche del motore.

Io non le ho mai capite, ma se cercate attentamente su internet si trovano...

Diciamo che per ogni motore esiste un valore ottimale , un po come per il rapporto di compressione. Se vai oltre quel tot, hai meno prestazioni ma caratteristiche diverse... Se rimani lontano da quel tot, non hai proprio l'effetto sperato e rischi anche di fare danni...tipo valori di squish di 1.4 - 1.5 mm su alesaggi da 56-58 mm....

Di più nin so...

[+ mattia09]

Ciao a tutti....

Purtroppo per noi poveri "elabbutatori" , lo squish si basa su delle formule matematiche molto complicate , che forniscono la velocità ottimale del gas "squishato" verso la camera di combustione , in funzione delle caratteristiche del motore.

Io non le ho mai capite, ma se cercate attentamente su internet si trovano...

Diciamo che per ogni motore esiste un valore ottimale , un po come per il rapporto di compressione. Se vai oltre quel tot, hai meno prestazioni ma caratteristiche diverse... Se rimani lontano da quel tot, non hai proprio l'effetto sperato e rischi anche di fare danni...tipo valori di squish di 1.4 - 1.5 mm su alesaggi da 56-58 mm....

Di più nin so...

 

Il discorso fila, sono a conoscenza di quelle formule del calcolo della VMS, anche se c'è un parametro risultante che non ho mai capito e che mi mancano le tabelle che riportano la velocità massima di accellerazione dei carburanti odierni, ho fatto varie ricerche ma senza esito.

 

Ovviamente si stà affrontando l'argomento per capire meglio il funzionamento generale dello squish e a questo punto della testa nel suo complesso. Non penso che l'intento del post sia quello di creare una "tabella" che ti dice come fare una testa per avere potenza o coppia, cosa impossibile e specifica per ogni motore, basta anche per esempio cambiare la fase scarico di qualche grado che già cambia, diciamo che se qualcuno che ne sa qualcosa di più volesse dare qualche dritta interessante sarebbe gradita, ad esempio tu sei uno che ne sa più di quello che vuol far credere, ma è anche giusto così. Vedremo come si svilupperà il tutto, solo che non vorrei appropriarmi di questo post e renderlo un monologo, anche perchè non ho le conoscenza per farlo, ma l'argomento mi interessa parecchio.....

 

Mattia

[+ Braga777]

Se stiamo parlando del discorso in generale, credo che più o meno tutti quelli che circolano sul forum conoscono il fenomeno dello squish....

Per dare qualche info in generale, diciamo che è assolutamente determinante per quella fase in cui il motore è sotto carico....

Detto questo, non è verò che bande di squish larghe e molto angolate rispetto al pistone pregiudichino il tiro in alto del motore, mentre può essere vero il contrario...Cioè bande strette e parallele al pistone creano problemi sotto coppia.

Altra cosa : è assolutamente fondamentale far si che lo spigolo vivo tra banda e cupola rimanga, per garantire il corretto fenomeno di squish....

Il valore dello squish , in linea generale, può essere inizialmente settato a circa 1.5%-2% dell'alesaggio.....

 

Vediamo che altro esce fuori, sperando che in molti intervengano!!!!

 

ps per mattia09 : ti ringrazio della fiducia, ma non nascondo nulla...quello che so in genere lo condivido!!!

ciao

[+ pat_96]

Se stiamo parlando del discorso in generale, credo che più o meno tutti quelli che circolano sul forum conoscono il fenomeno dello squish....

Per dare qualche info in generale, diciamo che è assolutamente determinante per quella fase in cui il motore è sotto carico....

Detto questo, non è verò che bande di squish larghe e molto angolate rispetto al pistone pregiudichino il tiro in alto del motore, mentre può essere vero il contrario...Cioè bande strette e parallele al pistone creano problemi sotto coppia.

Altra cosa : è assolutamente fondamentale far si che lo spigolo vivo tra banda e cupola rimanga, per garantire il corretto fenomeno di squish....

Il valore dello squish , in linea generale, può essere inizialmente settato a circa 1.5%-2% dell'alesaggio.....

 

Vediamo che altro esce fuori, sperando che in molti intervengano!!!!

 

ps per mattia09 : ti ringrazio della fiducia, ma non nascondo nulla...quello che so in genere lo condivido!!!

ciao

 

non ho capito la parte dello spigolo vivo... potresti rispiegarmela? grazie

[+ Braga777]

Certo... la banda di squish ha forma anulare...

dove questo anello finisce per lasciare posto alla cupola della camera di combustione ci deve essere uno spigolo non arrotondato....

questo perchè è lui il responsabile della turbolenza che si genera nella carica di mtscela fresca , che garantisce una migliore combustione....

turbolenza in questo caso positiva in gran parte , proprio per il fenomeno di cui sopra.

È chiaro che se si esagera si peggiora, e qui entrano in gioco le formule di cui si parlava sopra

 

ciao

[+ muttley]

Anche io non è che possa aggiungere altro o dare contributi , sono abbastanza casinista, provo o copio da qualche altro motore ,e a volte và a volte-spesso no .

Posso riportare di una prova fatta ad angolazione pari al pistone , cioe che segue il raggio del pistone sempre alla stessa distanza, con banda da 8mm su un d57 con rc basso , ma non ha soddisfatto ,questo non vuol dire che per ottenere un qualcosa di particolare non possa andare bene .

Parlando con chi lavora sul banco del esperienza fatta ,disse di averla provata , e a pari motore la banda che segue il pistone, rispetto ad una divergente ,gli ha dato un incertezza ai bassi poi riprendersi bene a metà anche meglio del'altra ,ma perdendo in alto ,

Penso che su questo argomento si possa solo chiaccherare , per fare una testa che dà il "massimo" ....come è stato detto per un determinato motore , ci voglia solo tempo e prove.

Aa per lo spigolo penso che non ci voglia propio vivo , ma una smussata con carta , magari sbaglio? ,ma lo spigolo vivo mi dà l'impressione che possa dar principio di autoaccensione ! .

Modificato 2012 Ottobre 2 da muttley

[+ giorgiopauselli]

Per quale motivo aumentare l'inclinazione e non tenere uno squish costanite?

 

per evitare che vada a detonare sulla fascia elastica.

[+ Braga777]

Per continusre il discorso....

Teste con squish negativo , cioè con angolazione della banda di squish minore di quella del pistone, ce ne sono pochissime e da quello che so solo su motori sputer, che guarda caso lavorano sempre allo stesso regime di giri....

Il vantaggio è che con aree ridotte di squish , si riesce in quel modo a creare comunque tanta turbolenza per accelerare la combustione pur avendo una notevole superficie del pistone esposta alla combistione (perchè la banda di squiss è piccola) e quindi tanta potenza....

Sui nostri motori, a meno di non avere un cambio molto ravvicinato, è una strada secondo me impervia da seguire...meglio un'area generosa e inclinazione positiva (2-3-4 gradi) per ottimizzare il rendimento quando il motore non è nella fase di potenza massima, ma di coppia massima....

 

ciao

[+ mattia09]

Se stiamo parlando del discorso in generale, credo che più o meno tutti quelli che circolano sul forum conoscono il fenomeno dello squish....

Per dare qualche info in generale, diciamo che è assolutamente determinante per quella fase in cui il motore è sotto carico....

Detto questo, non è verò che bande di squish larghe e molto angolate rispetto al pistone pregiudichino il tiro in alto del motore, mentre può essere vero il contrario...Cioè bande strette e parallele al pistone creano problemi sotto coppia.

Altra cosa : è assolutamente fondamentale far si che lo spigolo vivo tra banda e cupola rimanga, per garantire il corretto fenomeno di squish....

Il valore dello squish , in linea generale, può essere inizialmente settato a circa 1.5%-2% dell'alesaggio.....

 

Vediamo che altro esce fuori, sperando che in molti intervengano!!!!

 

ps per mattia09 : ti ringrazio della fiducia, ma non nascondo nulla...quello che so in genere lo condivido!!!

ciao

 

Infatti ho scritto che con bande larghe e angolate non si pregiudicano gli alti,ma si migliora la progressione, credo che ci siamo poche modifiche che danno vantaggi a tutti i regimi, in questo caso penso che migliori la prograssione piuttosto che solo i bassi o solo gli alti.

 

Per quanto riguarda le bande strette, il mio ragionamento sul flusso più veloce che arriva prima alla candela è sbagliato, ma sono d'accordo che una banda stretta possa creare problemi nel sottocoppia, infatti l'ho vista su motori che hanno potenza in alto, tanti giri e cambi decenti, quindi del sottocoppia non gli interesserebbe più di tanto.

 

Invece ho fatto una distinzione tra flusso angolato e divergente (quello citato anche da te) e inclinato ma parallelo (o quasi), dicendo che secondo me la seconda variante agevoli gli alti, forse non mi ero spiegato bene, ma rimane sempre un mio ragionamento non provato personalmente, quindi parecchio discutibile.

 

Anche io non è che possa aggiungere altro o dare contributi , sono abbastanza casinista, provo o copio da qualche altro motore ,e a volte và a volte-spesso no .

Posso riportare di una prova fatta ad angolazione pari al pistone , cioe che segue il raggio del pistone sempre alla stessa distanza, con banda da 8mm su un d57 con rc basso , ma non ha soddisfatto ,questo non vuol dire che per ottenere un qualcosa di particolare non possa andare bene .

Parlando con chi lavora sul banco del esperienza fatta ,disse di averla provata , e a pari motore la banda che segue il pistone, rispetto ad una divergente ,gli ha dato un incertezza ai bassi poi riprendersi bene a metà anche meglio del'altra ,ma perdendo in alto ,

Penso che su questo argomento si possa solo chiaccherare , per fare una testa che dà il "massimo" ....come è stato detto per un determinato motore , ci voglia solo tempo e prove.

Aa per lo spigolo penso che non ci voglia propio vivo , ma una smussata con carta , magari sbaglio? ,ma lo spigolo vivo mi dà l'impressione che possa dar principio di autoaccensione ! .

 

Ovviamente come detto in precedenza, si chiacchera e ragione un pò su, la testa ottimale va trovata.

 

Anche secondo me un minimo di raggio ci vuole, con lo spigolo vivo i potrebbe avere un eccessivo surriscaldamento di quel punto con le conseguenze del caso, infatti nelle mie teste ho tenuto un raccordo di 0.5mm, quindi praticamente a spigolo.

 

per evitare che vada a detonare sulla fascia elastica.

 

A questo non avevo pensato...

Modificato 2012 Ottobre 2 da mattia09

[+ mattia09]

Per continusre il discorso....

Teste con squish negativo , cioè con angolazione della banda di squish minore di quella del pistone, ce ne sono pochissime e da quello che so solo su motori sputer, che guarda caso lavorano sempre allo stesso regime di giri....

Il vantaggio è che con aree ridotte di squish , si riesce in quel modo a creare comunque tanta turbolenza per accelerare la combustione pur avendo una notevole superficie del pistone esposta alla combistione (perchè la banda di squiss è piccola) e quindi tanta potenza....

Sui nostri motori, a meno di non avere un cambio molto ravvicinato, è una strada secondo me impervia da seguire...meglio un'area generosa e inclinazione positiva (2-3-4 gradi) per ottimizzare il rendimento quando il motore non è nella fase di potenza massima, ma di coppia massima....

 

ciao

 

SI, ci sono anche le bande negative, che però sinceramente non ho mai approfondito, ma avevo già sentito del fatto che "servissero" a creare maggior turbolenza, ma in questo caso controllata, appunto perchè si tratta di motori che lavorano ad un certo numero di giri e alla quale non interessa più di tanto il resto dell'erogazione, nel nostro caso, dove la pecca più grande è il cambio, anche se adesso ci sono cambi molto migliori, abbiamo comunque sempre 4 marcie (salvo qualche raro caso) e questo è un bel limite, quindi condivido sull'avere una banda generosa e divergente, anche se non mi allontanerei tanto dai 2°, soprattutto se c'è la possibilità di abbassare la candela e compattare di più la camera, anche se con rc non tirati.

Modificato 2012 Ottobre 2 da mattia09

[Ospite dany]

la banda in negativo non da' potenza massima,crea turbolenza,ma al limite da'un po di schiena,e non si possono fare squish al limite,perche' se si scende sotto una certa soglia ,la miscela, invece di essere "sparata" verso la candela, viene compressa sull'esterno e inevitabilmente detona...

se con una banda parallela si puo' scendere a (esempio) 0,85 o 0,75divergente ..con quella in negativo a 0,9 stai gia' detonando e fa seri danni..

che io sappia la potenza max si ottiene con la banda parallela ed anche con bande "larghe" volendo, (oltre il 50%) a patto che cielo pistone e relativa banda abbiano un'elevata inclinazione ..

..riguardo quest'ultimo tipo, nel caso vespa e' meglio lasciar stare, si compromette il motore e basta

[+ massimo...]

Un R.C. Ottimale per un motore vespa pompatello, sui 20 hp quale potrebbe essere? Perché anche l'R.C. Abbinato allo squish gioca un ruolo importante, o no?

[+ Braga777]

la banda in negativo non da' potenza massima,crea turbolenza,ma al limite da'un po di schiena

 

Non ci giurerei e comunque sono casi molto rari in cui si usano dette teste...

 

Per max72 : diciamo che lo squish è essenziale per l'efficienza complessiva della combustione , ragion per cui se lo si imposta in maniera decente il motore va meglio e rischi meno di detonare...

Per il R.C. il discorso è ampissimo....

Non c'è un r.c. valido in funzione della potenza , quindi non si può rispondere alla tua domanda.

Bisogna intanto vedere le caratteristiche del motore stesso.... gira tanto? oppure è coppioso e con poco allungo?

Si usa poi una espansione oppure una marmitta semplicemente più aperta?

La cosa fa una gran differenza....

 

In linea di massima , comunque , passando dai valori classici delle elaborazioni soft (intorno a 9.5 o giù di li...) fino a circa 12 si avverte una buona differenza... Oltre vale quanto ho detto sopra...

Se si sale ancora il guadagno scende molto per via dell'enorme spreco di lavoro che si ha a causa del grande incremento della temperatura.... E' chiaro che se il motore è raffreddato a liquido , tutti i limiti si spostano in alto per via della migliore efficenza del raffreddamento.

 

Sul tuo D60 starei sui 13.5....

 

Ciao

[Ospite dany]

Non ci giurerei e comunque sono casi molto rari in cui si usano dette teste...

 

sara' che io ho sfiga , ma tutte le teste malossi, vespa e scoter le ho trovate tutte cosi'

ormai ci ho fatto l'abitudine, e conosco bene i danni che riescono a fare ...

[+ Leo.Do]

Si riesce a fare un rapido ricapitolando?

 

Se io volessi avere un motore con pochi giri e buona coppia (un 50 originale con testa riprofilata e travasi in quota) come sarebbe meglio regolarmi quanto a larghezza della banda di squish, RC, Squish? Secondo le vostre esperienze inoltre come dovrebbe essere la camera di scoppio per favorire la coppia in basso?

 

Sarebbe interessante riuscire a realizzare delle linee guida per i piú inesperti

[+ mattia09]

che io sappia la potenza max si ottiene con la banda parallela ed anche con bande "larghe" volendo, (oltre il 50%) a patto che cielo pistone e relativa banda abbiano un'elevata inclinazione ..

..riguardo quest'ultimo tipo, nel caso vespa e' meglio lasciar stare, si compromette il motore e basta

 

Quindi tornerebbe quello che ho detto anche io, cioè che per "avere potenza" la banda dovrebbe puntare in alto verso la candela con banda parallela o leggermente divergenti, nell'ordine del grado, a parte il discorso della banda "larga" che io avevo scartato a priori con bande parallele. Una idea che mi sono fatto è che nel caso vespa, sia con motori da coppia che da potenza, non sia mai "benefico" utilizzare bande eccessivamente larghe o teste troppo compresse, questo soprattutto per una questione di stress causato all'albero e banco, ma mandenere valori più "umani" in modo da allunagare la vita al motore.

 

Si riesce a fare un rapido ricapitolando?

 

Se io volessi avere un motore con pochi giri e buona coppia (un 50 originale con testa riprofilata e travasi in quota) come sarebbe meglio regolarmi quanto a larghezza della banda di squish, RC, Squish? Secondo le vostre esperienze inoltre come dovrebbe essere la camera di scoppio per favorire la coppia in basso?

 

Sarebbe interessante riuscire a realizzare delle linee guida per i piú inesperti

 

Come detto varie volte, i parametri in ballo sono parecchi, se continuiamo ancora la discussione, magari più avanti si potrebbe trovare una configurazione testa "generale", che possa adattarsi ad un motore medio, con le possibili modifiche da apportare per indirizzarla maggiormente ad un certo tipo di motore, vedremo, intanto andiamo avanti.

Modificato 2012 Ottobre 4 da mattia09

[+ Leo.Do]

Come detto varie volte, i parametri in ballo sono parecchi, se continuiamo ancora la discussione, magari più avanti si potrebbe trovare una configurazione testa "generale", che possa adattarsi ad un motore medio, con le possibili modifiche da apportare per indirizzarla maggiormente ad un certo tipo di motore, vedremo, intanto andiamo avanti.

 

So leggere, lo so che i parametri sono molti, ma trovare dei valori generali, come le fasi dell'albero 130/70, oppure i dati generici che si danno a una persona quando chiede da che cosa partire per fare la carburazione ecc.

Isomma qualcosa cosí si potrebbe provare no?

[+ mattia09]

So leggere, lo so che i parametri sono molti, ma trovare dei valori generali, come le fasi dell'albero 130/70, oppure i dati generici che si danno a una persona quando chiede da che cosa partire per fare la carburazione ecc.

Isomma qualcosa cosí si potrebbe provare no?

 

Infatti è quello che ho scritto, più avanti si potrebbe fare una configurazione "generale" della testa, ma secondo me adesso è presto, o almeno per me, se qualcuno vuole buttare giù una configurazione faccia pure, io non sono in grado.

[+ Leo.Do]

 

 

Infatti è quello che ho scritto, più avanti si potrebbe fare una configurazione "generale" della testa, ma secondo me adesso è presto, o almeno per me, se qualcuno vuole buttare giù una configurazione faccia pure, io non sono in grado.

 

OK ! avevo frainteso

[+ mattia09]

OK ! avevo frainteso

 

Nessun problema

[+ massimo...]

Per max72 : diciamo che lo squish è essenziale per l'efficienza complessiva della combustione , ragion per cui se lo si imposta in maniera decente il motore va meglio e rischi meno di detonare...

Per il R.C. il discorso è ampissimo....

Non c'è un r.c. valido in funzione della potenza , quindi non si può rispondere alla tua domanda.

Bisogna intanto vedere le caratteristiche del motore stesso.... gira tanto? oppure è coppioso e con poco allungo?

Si usa poi una espansione oppure una marmitta semplicemente più aperta?

La cosa fa una gran differenza....

 

In linea di massima , comunque , passando dai valori classici delle elaborazioni soft (intorno a 9.5 o giù di li...) fino a circa 12 si avverte una buona differenza... Oltre vale quanto ho detto sopra...

Se si sale ancora il guadagno scende molto per via dell'enorme spreco di lavoro che si ha a causa del grande incremento della temperatura.... E' chiaro che se il motore è raffreddato a liquido , tutti i limiti si spostano in alto per via della migliore efficenza del raffreddamento.

Sul tuo D60 starei sui 13.5....

La domanda l'ho fatta perché quando chiesi ad un preparatore di motori da gare accelerazione come potevo fare per ottenere un po' più dal mio GT mi rispose:

 

"Puoi togliere 0,2 decimi sulla corona laterale dello squish e stessa cosa sul piano della testa in modo da ridurre leggermente il volume della camera di scoppio"

 

Io non l'ho fatto perché alla fine il motore va comunque già bene così inutile andare a complicarsi la vita magari rischiando di far peggio non avendo io un tornio e le giuste competenze per usarlo. Andare in un officina e spiegare cosa mi serve e' un grosso rischio, o trovi uno che capisce alla perfezione cosa ti serve altrimenti non sai mica cosa ti tornano indietro.

 

Però la curiosità tecnica di questa cosa che mi aveva proposto mi è rimasta

[+ Braga777]

In effetti ti ha suggerito di comprimere di 2 decimi la testa...

Con un po' di pazienza puoi calcolare matematicamente di quanto ti si riduce il volume TOTALE della testa , di conseguenza conoscendo quello prima della lavorazione calcolare i due r.c. pre e post lavorazione....

Ad occhio 2 decimi non cambia un gran che...

Se non mi ricordo male , ogni mm che togli da una corona di squish di circa 8mm di larghezza , corripondono a 1 o 2 cc , cioe' a circa 8-10% di riduzione del volume... in pratica sali forse di 1 punto.... Ma lo puoi calcolare con precisione!

 

Ciao

[+ massimo...]

In effetti me l'aveva proposto come come ottimizzazione del GT per avere un penino in più di brio, solo che come ti dicevo o il lavoro lo segue uno che sa cosa sta facendo o è meglio lasciar perdere

 

Grazie

 

Massimo

[+ Braga777]

Non e' che devi cercare chissa' chi per fare quel lavoro... Un buon tornitore-fresatore e' piu' che sufficente!

In ogni caso non ti aspettare chissa' quale miglioramento.... Questi gruppi termici sono gia' piu' che ottimizzati per un uso " normale " del motore... se poi ci si vuole correre e' diverso....

 

Ciao