testa polini ridisegnata...ke ve ne pare???

[+ mosergio]

...allora qualcuno ha delle misure per qualcosa di meno spinto?

...che ne so...12,5 - 13 : 1

[+ robert01973]

ragazzi ho perso 2 giorni secondo voi per scrivere cazzate?guardate bene le misure, controllate con il pistone realmente quantè la larghezza, il resto è solo inclinazione.poi in base all'altezza(regolabile tramite guarnizione)di squish,si può variare anche RC.vi propongo prima di sparare cazzate provate,ci siamo visti.

[+ gau]

Ciao

Argomento interessante.

Vedendo i lavori di Roberto, dubito che spari delle misure a caso.

Manca però la descrizione della configurazione sulla quale verra montata.

E sopratutto, l'uso che si vuole fare di quel motore....

 

Sulla regola assoluta che gli R.C. elevati portino il motore a murare, non ne sarei cosi sicuro, almeno sul mondo vespa.

Se ci fate caso, nelle accellerazioni, usano benzine con 100-120 ottani prorio per usare R.C. alti, senza il pericolo di detonazioni ed elevate temperature.

E quei motori girano parecchio.

 

Per l'altezza di squish, c'e' da dire una cosa.

In genere prima di assemblare un motore, bisognerebbe controllare tutte le tolleranze per i vari componenti in gioco.

In base alle bontà delle tolleranze, e in base ai "giochi" rilevati, ci si può spingere anche a valori di squish piuttosto bassi.

Non tutti fanno questi controlli, quindi per sicurezza vengono consigliati e consiglio a mia volta valori "sicuri".

Cioè, ok uno squish di 0.7 o 0.6, ma su alcuni motori con "manovellismi" un po datati....io mi terrei massimo a 0.9-0.8.

 

L'area del 67% è molto vicina ai concetti applicati sui kart 100 monomarcia.

So la ragione del perchè si usa nel mondo kart ma sulla vespa vedrei meglio un'area meno estesa.

Sarebbe da provare....ovviamente.

 

@Orax

Non ho capito cosa intendi per "incassata al contrario".

Hai delle foto che spiegano il concetto?

 

 

Ciao

Gau

[Ospite tecnofalc]

Ciao

Argomento interessante.

Vedendo i lavori di Roberto, dubito che spari delle misure a caso.

Manca però la descrizione della configurazione sulla quale verra montata.

E sopratutto, l'uso che si vuole fare di quel motore....

 

questo è molto importante!

 

 

Sulla regola assoluta che gli R.C. elevati portino il motore a murare, non ne sarei cosi sicuro, almeno sul mondo vespa.

Se ci fate caso, nelle accellerazioni, usano benzine con 100-120 ottani prorio per usare R.C. alti, senza il pericolo di detonazioni ed elevate temperature.

E quei motori girano parecchio.

 

giusto, però quelli sono motori da competizione! non sappiamo che motore sia questo dove ci andrà quella testa ma presumo sia un "tranquillo" motore stradale

 

Per l'altezza di squish, c'e' da dire una cosa.

In genere prima di assemblare un motore, bisognerebbe controllare tutte le tolleranze per i vari componenti in gioco.

In base alle bontà delle tolleranze, e in base ai "giochi" rilevati, ci si può spingere anche a valori di squish piuttosto bassi.

Non tutti fanno questi controlli, quindi per sicurezza vengono consigliati e consiglio a mia volta valori "sicuri".

Cioè, ok uno squish di 0.7 o 0.6, ma su alcuni motori con "manovellismi" un po datati....io mi terrei massimo a 0.9-0.8.

 

se si tratta di un motore stradale non ha senso stare su valori di squish così bassi, con la benzina verde è meglio stare sopra il mm, sotto non serve perchè la verde attuale ha una infiammabilità superiore alla vecchia super è per questo che ora le bande di squish si sono ridotte rispetto a quando si usava la vecchia super..

 

torno a dire non ha senso uno squish così basso su un motore stradale, come dici giustamente devi aver sotto controllo il manovellismo che sia veramente OK unito allo scampanamento del pistone che sia ridotto ai minimi termini (qui un cil in alu sarebbe meglio) e così per un motore stradale serve uan messa a punto da GP, non ha senso su un mot del genere anche avesse espansioni carburi grandi ecc...

 

L'area del 67% è molto vicina ai concetti applicati sui kart 100 monomarcia.

So la ragione del perchè si usa nel mondo kart ma sulla vespa vedrei meglio un'area meno estesa.

Sarebbe da provare....ovviamente.

 

è una buona cosa osservare e capire altri motori, ma dai 100 kart ai nostri motori ce ne passa, non frulliamo il tutto, i 100 kart sono motori che poco hanno da spartir pure coi loro fratelli 125 perchè non hanno il cambio, figuriamoci coi nostri

 

non ho detto che le misure di Roberto sono errate, è solo il valore di squish che mi lascia perplesso....

 

ciao

[+ gau]

Ciao Alberto

Concordo pienamente.

 

Ci tenevo a far risaltare il rapporto che intercorre tra il "manovellismo" e l'altezza di squish.

In genere tutti parlano solo del discorso detonazione, e non si spende una parola sull'altro argomento.

Calcola che sui plasticoni, si arriva anche a 0.2 mm. però oltre alle benzine speciali, controllano e hanno a disposizioni "pezzi" selezionati.

E comunque si parla sempre di motori da corsa.

 

Per completezza, ci sarebbe da valutare un altro parametro molto importante.

L'inclinazione della banda di squish.

Alle volte si ricorre al altezze di squish molto basse per dare una determinata inclinazione alla banda stessa.

Credo che sia anche l'obiettivo di quella testa.

 

E comunque ogni parametro, andrebbe poi "spalmato" con le caratteristiche che si vogliono ottenere.

Questo non significa che uscire fuori dagli schemi classici, porti a risultati peggiorativi, anzi in alcuni casi...

 

Ripeto, bell'argomento.

Uno degli aspetti più trascurati nell'elaborazione, è propio la testa.

Ci sarebbe da dire moltissimo.

Chissà che si riesca a costruire un bella discussione.

Ciao

Gau

[Ospite tecnofalc]

ma certo Gau dici bene...sai cosa c'è secondo me? noi osserviamo altri tipi di motori e qui ci sta, ma se poi applichiamo anche poco di quel che hanno gli altri motori ai nostri, beh qui c'è da cambiare molte cose, anzitutto che se usiamo cilindri in ghisa già partiamo con un piede mezzosbagliato, ovvero o è a postissimo come dici bene oppure c'è da riverede le misure...

 

secondo me è inutile avere una testa lavorata con squish bassissimi su un cil in ghisa, poi ognuno modifica ciò che vuole...

 

il discorso testa è vero che non è molto affrontato, però sai che migliorarlo non è cosa facile perchè a una modifica dovrebbe seguire uan prova al banco per verificare che il lavoro svolto sia nella direzione giusta...

 

come facciamo a sentire che uno squish di es 1mm va meglio di uno da 0,5mm? anche con le guarnizioni sotto l'RC non cambia di molto, a meno di stare su altezze guarnizioni superiori al mm ma già che è una messa a punto precisa non credo ci siano sbalzi di misure così alti...

 

poi se ci addentriamo in superifci di squish complesse come per es hai citato le "paraboliche" beh qui entriamo i un campo che secondo me sui nostri cil specie in ghisa oanche alu ma stradali non ne vale la pena...

 

i guadagni su profili di teste lavorate sono molto risicati anche perchè è la verifica del lavoro fatto che "ci frega"

 

io preferisco stare più sullo standard senza troppe ricerche, sui mot vespa ci sono molti altri punti su cui lavorare e la testa è una dele ultime a cui penso....

 

non solo gli ultimi kit nati in alu hanno teste fatte molto bene, andarci sopra e migliorarle diventa una impresa, anche se tutto è migliorabile poi oh le modifiche ben vengano

[+ robert01973]

questo progetto è stato fatto per un 130 con campana 27,14 di rc non'è niente di particolare o di pericoloso,da notare che ci siamo sentiti privatamente ,ed ho sottolineato che biella e cuscinetti devono essere nuovi.in questo progetto non c'è niente di moto gp,0,6 come altezza siamo entro i ,limiti abbondanti.la testata non'è solo un componente che ci da il RC,è un particolare assai complesso (come diceva gau) si può lavorare su tante cose ,se guardate attentamente magari con mezzo pistone poggiato su una cupoletta come il progetto notereste tanti particolari(per chi li capisce),le inclinazioni sono importantissime.se parlavamo di una preparazione degna di quel nome ,dovevamo parlare di altezza di squish nell'ordine di 0,2;0,3 ;banda larga 4 o 5 mm(cambia in base all'inclinazione) cupola conformata in modo diversa , e h candela molto diversa.vogliamo parlare dei 100 kart,benissimo, non'è un'altro pianeta perchè sempre di motore si tratta,quindi se c'è detonazione c'è ovunque,ottima osservazione di gau , andate a vedere quantè la banda di squish,corro nella categoria club dove avvolte ci sono commissari poco esperti e qualcosa passa.l'ultima gara era una pista corta con misto stretto (tornanti) e ho corso con rc 16,5:1 (originale è 16) h squish 0,4 con benzina normale .in teoria non dovevo finire un giro , invece ne ho fatti 26 e sono arrivato 2 partendo 5.la teoria è teoria e la pratica è la realtà delle situazioni. NB i 100 da kart arrivano a 19,20000 giri ,il mio (è vecchiotto) 18000 questi si chiamano alti rmp ,8000, 9000 sono medi. ieri ho provato una nuova conformazione di camera di combustione sulla vespa,RC 17,5:1 cosa doveva succedere ? scoppiare? detonare? niente di tutto questo l'unica cosa da sostituire era la campana, i rapporti erano diventati troppo corti. questo messaggio serve per farvi capire che la teoria serve ma il riscontro si ottiene con le prove, altrimenti non ci sarebbe evoluzzione e saremmo fermi alRC di 4:1 e come dice qualcuno qui sul forum passiamo + tempo in officina.

[+ mosergio]

...allora..per precisare...la configurazione per la quale ho chiesto il dimensionamento della testa, è la seguente:

130 polini con basetta di 2mm alla base..e quindi fasi di 186 126

25 dell'orto

simonini d&f

27/69 denti dritti con quarta corta drt...forse pignone da 26...ma prima la provo

Accensione primavera con volano ape inalluminio da 1,1 kg e condensatore di denis per ottenere la variabilità

 

 

 

...sinceramente...non devo andare a fare gare...anzi...guido la mia vespa come se fosse di porcellana...ma ogni tanto...quando mi capita di uscire con qualche large, ma soprattutto con qualche lambretta (ormai nessuno usa più i motori originali!)...qualche tiratina la faccio...e mi piace avere un bel motore...

....ma non esagero mai...infatti...sono 4 anni che monto sulla faro tondo un gruppo primavera con un 130 polini plug & play, 19, proma, albero originale... e solo la modifica a 4 dischi con molla rinforzata...nient'altro...

 

..la moto..è perfetta...davvero...è la perfezione..

purtroppo...allora non ne sapevo tanto...e chi mi montò il motore non raccordò nulla, non allargò i travasi..nulla...

allora...visto che lo devo fare...tanto vale che metto la 27 69, la quarta corta, anticipo l'albero..

..è un peccato...il tutto può dare 10..ma adesso da 6...non so se mi spiego...

 

per quanto riguarda la testa...non voglio esagerare... come avrete capito...forse la rimonto così com'è....al massimo la spiano di 4 decimi...

[+ Orax84]

nulla viene fatto a caso.....chi ci conosce lo sa !!!incasso al contrario....allora non è la testa che incasso dentro il cilindro ma il cilindro che incassa dentro la testa...se vedi comè fatto l'incasso si vede...ahhhh il motore è affatto stradale....luca F12 la provato puo dirlo....il pistone non è polini e al condotto di scarico ci sono 3 prigionieri non sto qui a spiegare il perke....ma questa è un altra storia!!

[+ Driùt Spj]

cosi per curiosità, l'altezza di squish originale del polini quanto misura?

[+ Orax84]

e poi troppo compressa scalda...roberto tu lavori su l'affidabilita dei tuoi motori??noi lavoriamo molto su quello...quando usciamo non andiamo sotto i 300km...devono macinare anke nelle giornate di 40 gradi eheh

[+ robert01973]

orax prova e poi vedi 14:1 non'è niente di esagerato, è normale che ci tengo ad avere un motore affidabile,ma mi piace anche tirare tutto di quel motore.come vedi io lavoro sempre come hobby su vespe estreme,rompo conosco il limite e poi rimedio.lo so che con rc 12 vai tranquillo ,ma devi montare rapporti corti,con la 27 senza quartino con un rc 14 vai tranquillo tanto non fanno + di 9000 giri,stiamo parlando di vespe da passeggio.si sentono in giro un sacco di persone che con la 27 montano il quartino,se facessero un po più di messa a punto ciò non accadrebbe.da precisare la detonazione sono sacche di gas fuori dal fronte di fiamma diminuendo l'altezza di squish e inclinando la banda eviti la detonazione,certo non dipende solo da questo ma dalla miscelazione generale della miscela aria benzina, e questa parte dal carter pompa.

[$ 2IS]

in effetti, se limitiamo la percentuale di banda e si inclina un po' di più(io parlo di 1/2° rispetto al normale), ci si possono permettere valori di compressione e di squish più "estremi", 13, 13.5:1 ci può anche stare, però 0,6 di squish per un 130 mi sembra davvero rischioso...

[+ robert01973]

hai perfettamente ragione, spiegami il motivo.

[Ospite]

hai perfettamente ragione, spiegami il motivo.

 

se ha ragione, gli dai ragione xkè sai anche il motivo,

altrimenti gli dai ragione e basta....

 

invece, spiegatelo a me che non lo so

[Ospite]

basta che metti una benzina più ..ottonata, come dice furlotti..

[+ Dany86]

hai perfettamente ragione, spiegami il motivo.

 

se ha ragione, gli dai ragione xkè sai anche il motivo,

altrimenti gli dai ragione e basta....

 

invece, spiegatelo a me che non lo so

 

 

mi accodo perchè anche a me svariate volte è stato detto di abbassare la testa per far lavorare meglio il motore ecc ecc, mi nteressa un sacco e poi non è molto trattato come argomento!

[+ robert01973]

allora ragazzi io ho detto le mie e per molti sono pazzo lo squish in realta a cosa serve?a far schizzare la miscela che si trova nella parte periferica della testata verso il centro,quindi si intuisce che più sono vicini testa e pistone meglio funzionerà questo effetto potrando più miscela in combustione,se la distanza è1mm in cilindro diametro 57, 1,5 cc circa di miscela non faranno parte della combustione o bruceranno in ritardo.ora voglio sapere le motivazioni di chi sostiene il contrario .

[$ 12travasi]

allora ragazzi io ho detto le mie e per molti sono pazzo lo squish in realta a cosa serve?a far schizzare la miscela che si trova nella parte periferica della testata verso il centro,quindi si intuisce che più sono vicini testa e pistone meglio funzionerà questo effetto potrando più miscela in combustione,se la distanza è1mm in cilindro diametro 57, 1,5 cc circa di miscela non faranno parte della combustione o bruceranno in ritardo.ora voglio sapere le motivazioni di chi sostiene il contrario .

 

che calcolo hai fatto

??

[+ gau]

basta che metti una benzina più ..ottonata, come dice furlotti..

 

E perchè non un lt di benzina zincata?

Guarda che la benzina con più ottani, permette di utilizzare con maggior sicurezza (detonazione, e temperatura) degli R.C. più alti.

L'ho anche scritto una paginetta fa.

Repetita juvant, almeno spero.

Per cambiare l'R.C. di una testa, bisogna modificare le geometrie della testa.

 

Come detto in parte da me, da Alberto, e da Roberto.

I parametri per modificare una "testa" sono diversi.

E vanno "raccordati" con quello che si vuole ottenere.

Quello non ancora citato è un parametro (più che un parametro, il "risultato" delle modifiche) importantissimo che viene ottenuto agendo sulle varie geometrie della testa.

Il famoso MSV...

 

Ciao

Gau

[+ robert01973]

area del cilindro:2 circa,non facciamo calcoli precisi se no ci perdiamo serve soltanto a far capire il discorso.

[+ Orax84]

orax prova e poi vedi 14:1 non'è niente di esagerato, è normale che ci tengo ad avere un motore affidabile,ma mi piace anche tirare tutto di quel motore.come vedi io lavoro sempre come hobby su vespe estreme,rompo conosco il limite e poi rimedio.lo so che con rc 12 vai tranquillo ,ma devi montare rapporti corti,con la 27 senza quartino con un rc 14 vai tranquillo tanto non fanno + di 9000 giri,stiamo parlando di vespe da passeggio.si sentono in giro un sacco di persone che con la 27 montano il quartino,se facessero un po più di messa a punto ciò non accadrebbe.da precisare la detonazione sono sacche di gas fuori dal fronte di fiamma diminuendo l'altezza di squish e inclinando la banda eviti la detonazione,certo non dipende solo da questo ma dalla miscelazione generale della miscela aria benzina, e questa parte dal carter pompa.

 

per il rompere non ce problema....noi all'inizio buttavamo i cilindri e i carter con la cariola (serio dico) passava il ferro vecchio... comunque roberto è vero che sicuramente con maggior compressione tirera campane piu lunghe..questo si sa ed è stato testato...ma la coppia ne risente...

[+ robert01973]

orax , io non devo imporre niente a nessuno, so quello che dico certo non 'ho fatto il progetto di unRC da 16,tu prova con un'altra testata,se non va la puoi sempre cambiare.aumentando l'RC ti aumenta pure la coppia,stiamo parlando di un 130 tranquillo con campana 27,se invece parliamo di motori portati a max avere un rc troppo alto è come dici tu ,ma in queste tranquille la rendi solo + reattiva.