come anticipare l'albero

[Ospite]

come da titolo volevo sapere come fare ad anticipare un albero motore, si inizia a tagliare quando il pistone chiude i travasi o si può anche prima? la valvola deve rimanere aperta fino al pms o si può prolungare anche dopo? è una cosa che non ho mai fatto e vorrei più informazioni possibili grazie a tutti

[+ Ordi]

questo lo avevo scritto qualche tempo fa ci sono anche le foto...

non sarà il metodo migliore ma funziona..

 

 

ecco una mini guida spero che possa servire a qualcosa e naturalmente se c'è qualche errore non esitate a correggermi...

(p.s. se qualcuno può fare in modo che le foto si vedano direttamente da qui senza andare su imagevatteneapesca grazie )

 

Mettere l'albero sul carter e montare il pistone

http://img25.imageshack.us/my.php?image=img0003kbp.jpg

montare il cilindro(caro vecchio 50 original come si farebbe senza di te...) e fissarlo sui prigionieri

fare scorrere il pistone finche i travasi vengono chiusi

http://img25.imageshack.us/my.php?image=img0009i.jpg

i travasi sono chiusi completamente

http://img25.imageshack.us/my.php?image=img0011onu.jpg

vista lato volano del pezzo da tagliare

http://img25.imageshack.us/my.php?image=img0015rnr.jpg

parte da rimuovere

http://img25.imageshack.us/my.php?image=img0019qmz.jpg

cercare di seguire il più possibile la semi circonferenza dell'albero(ovviamente ci sono molte scuole di pensiero anche su questo c'è chi taglia dritto o inclinato in modo piano)

http://img25.imageshack.us/my.php?image=img0019qmz.jpg

il libretto polini da 23 mm di anticipo con il metodo dei travasi sono arrivato a

http://img257.imageshack.us/my.php?image=img0026r.jpg

ripeto.. magari non è il metodo più preciso del mondo ma su motori non esasperati si può usare benissimo...

 

spero che a qualcuno possa servire ciao a tutti

[Ospite]

grazie ordi...........

quello che hai illustrato te è quello che sò fare anche io, volevo qualche cosiglio per fare qualcosa di parecchio spinto. la fase di aspirazione finisce al pms? che cosa si intende per incrocio(non stradale ) qualche dritta please

[$ sartana1969_]

grazie ordi...........

quello che hai illustrato te è quello che sò fare anche io, volevo qualche cosiglio per fare qualcosa di parecchio spinto. la fase di aspirazione finisce al pms? che cosa si intende per incrocio(non stradale ) qualche dritta please

 

porta il pistone al pms e lo vedi

[+ Ordi]

grazie ordi...........

quello che hai illustrato te è quello che sò fare anche io, volevo qualche cosiglio per fare qualcosa di parecchio spinto. la fase di aspirazione finisce al pms? che cosa si intende per incrocio(non stradale :-D ) qualche dritta please

 

finalmente uno che ne capisce quanto me di ste cose...

purtroppo dobbiamo farelo spiegare dagli smanettoni super-espertoni del forum ma ormai sono tutti un pò restii.. un pò come sull'anticipo dell'accensione(infatti se qualcuno chiede come fare per regolarlo viene accoltellato nel sonno..)

 

magari qualche anima pia.. potrebbe aiutare noi 2 "sbarbatelli" a svelare questo mistero di fatima dell'anticipo e ritardo di aspirazione..

anzi.. io proporrei di creare una guida proprio su questo argomento...

 

 

ciao e buon lavoro..

[+ IL_TECNICO]

grazie ordi...........

quello che hai illustrato te è quello che sò fare anche io, volevo qualche cosiglio per fare qualcosa di parecchio spinto. la fase di aspirazione finisce al pms? che cosa si intende per incrocio(non stradale :-D ) qualche dritta please

 

finalmente uno che ne capisce quanto me di ste cose...

purtroppo dobbiamo farelo spiegare dagli smanettoni super-espertoni del forum ma ormai sono tutti un pò restii.. un pò come sull'anticipo dell'accensione(infatti se qualcuno chiede come fare per regolarlo viene accoltellato nel sonno..)

 

magari qualche anima pia.. potrebbe aiutare noi 2 "sbarbatelli" a svelare questo mistero di fatima dell'anticipo e ritardo di aspirazione..

anzi.. io proporrei di creare una guida proprio su questo argomento...

 

 

ciao e buon lavoro..

 

insomma bisogna tagliare quando i travasi sono chiusi....

 

 

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ecco come si trovano anticipo e ritardo spero di essere io la vostra anima

 

 

Una volta assemblato il tutto e stretto il cilindro al semicarter.

Fissi il goniometro sull'albero e un riferimento sul carter.

Trovi il PMS (punto morto superiore).

Fissi lo zero al PMS.

A questo punto guardando dall'esterno della valvola, noterai che la fase di aspirazione

risulterà aperta.

In soldoni vedrai la parte tagliata della spalla.

 

RITARDO:

Quindi partendo dallo zero (PMS) e girando l'albero in senso orario, fermati a quando la luce della valvola sarà completamente chiusa.

Segna quanti gradi hai rilevato.

Quello sarà il ritardo rispetto al PMS.

Esempio 58°.

 

ANTICIPO:

Torna allo zero (PMS).

Girando l'albero in senso antiorario, fermati quando la luce della valvola comincerà a chiudersi.

Segna quanti gradi hai rilevato.

Esempio 120°.

 

Bene la fasatura di aspirazione sarà 120°/58°

La fasatura totale di aspirazione sara 178° cioè la somma tra l'anticipo e il ritardo.

 

 

 

 

queste spiegazioni non sono mie

 

cordiali saluti

[+ Ordi]

grazie sono riuscito a capire...

adesso però sei obbligato a mettere anche delle foto.. (dai scherzo ma farebbero comodo..)

 

insomma bisogna tagliare quando i travasi sono chiusi....

 

esatto

 

ciao

[+ IL_TECNICO]

ok vedo se a settimana nuova riesco a fare foto le metto o te le invio e le metti tu bo vediamo....

 

 

aggiungimi su messenger se lo hai cosi parliamo un po se ti va... tmen.250@hotmail.it

 

[+ Ordi]

non ho messenger per il semplice motivo che passo tutto il tempo libero in garage oppure a studiare, sto al computer solo pochissimi minuti.. adesso domando al bestia se si può mettere la storia dell'anticipo( con il "mio" metodo) in guide... e quando avrai tempo e fatto delle foto avvisami..

ciao

[+ marco007]

quello del taglio polini è un buon punto di partenza......

 

 

comunque in quella definzione di anticipo e ritardo c'è un pikkolo errore.....

[+ IL_TECNICO]

quello del taglio polini è un buon punto di partenza......

 

 

comunque in quella definzione di anticipo e ritardo c'è un pikkolo errore.....

 

 

ripeto non sono mie definizioni...scusa invece di dire solo c'è un piccolo errore... non sarebbe meglio che lo mostri a tutti quale è l'errore corregilo no?

 

sarebbe più utile

[Ospite]

e magari non possiamo dire cosa privilegia il ritardo e cosa privilegia l'anticipo??? e in termini di gradi qual'e' il miglior compromesso tra anticipo e ritardo??? non voglio la pappa pronta ma almeno sapere quanti gradi servono di anticipo e quandi di ritardo per fare camminare un motore grazie a tutti

[+ marco007]

anche con ritardo a limite ovvero fin quando nella discesa verso il PMI il pistone tiene chiuso lo scarico ( a seconda della fase di scarico) quindi CIRCA e ripeto CIRCA 80-85° e 180° di anticipo può andar forte.....

 

 

esempio banale......

 

 

x ciò che intendi tu servono più dati... non basta la fase e la forma del taglio......

 

 

in quanto a piccolo compromesso un buono STANDARD è 130+70

[$ Dalle_special]

piu o meno qui tutti si aggirano tra i 200-205° di fasatura massima...e da quello che ho capito sono quasi delle soglie massime perche oltre bisognerebbe apportare delle modifiche alla valvola...

 

comunque in termini di anticipo e ritardo 130-135 anticipo 70-75° di ritardo....sulla differenza tra ant e rit non lo so

[+ Ordi]

cerchiamo di fare, una bel post così dopo dopo lo posto in guide(mi sto già mettendo d'accordo con il bestia) quindi serve una bella spiegazione sule fasi di anticipo e ritardo e ci vogliono molte foto...

quindi dai ragazzi domani tutti con la digitale

[+ IL_TECNICO]

marcogas:_91

 

quale è il piccolo errore sulla definizione di anticipo e ritardo?

[+ Ordi]

marcogas:_91

 

quale è il piccolo errore sulla definizione di anticipo e ritardo?

non lo dirà mai nemmeno sotto tortura...

[+ IL_TECNICO]

marcogas:_91

 

quale è il piccolo errore sulla definizione di anticipo e ritardo?

non lo dirà mai nemmeno sotto tortura...

 

e allora che si stasse zitto invece di iniziare i discorsi e non finirli...qui su questo forum tutti si credono sto mattarello non vogliono dire niente tutti in segreto e la conosco parecchia di gente che dice che qui vi credete tutti sto mattarello...al primo arrivato non lo calcolano di pezza se non fa qualcosa tutti contro...cioè non tutti sono cosi ma molti lo sono per fortuna che conosco gente di questo forum che non è cosi e la saluto se leggono sanno chi sono...

 

 

se volete bannarmi bannatemi tanto mi riregistro avoglia a bannare...ma non sopporto gente che fa i discorsi a metà...

 

 

x marcogas_91: se vuoi rispondere rispondi a quale è l'errore altrimenti taci per sempre e non iniziare i discorsi a metà

 

 

 

e poi credo che se correggi ciò che è scritto sarai valutato ancora di più perche hai corretto una cosa errata...invece di dire che c'è un errore tutti sono buoni a dire c'è un errore i nuovi iscritti potrebbero anche pensare che non lo sai visto che non lo dici...

[+ IL_TECNICO]

una buon anima mi ha detto dove stà l'errore...

 

 

eccolo....nell'anticipo ti devi fermare quando la valvola è chiusa....non quando comincia a chiudersi ma appena è chiusa tutta

 

infatti mi suonava strana anche a me questa cosa...

 

cordiali saluti GRAZIE BUON ANIMA

[Ospite]

piu o meno qui tutti si aggirano tra i 200-205° di fasatura massima...e da quello che ho capito sono quasi delle soglie massime perche oltre bisognerebbe apportare delle modifiche alla valvola...

 

comunque in termini di anticipo e ritardo 130-135 anticipo 70-75° di ritardo....sulla differenza tra ant e rit non lo so

 

 

o all'albero......io qui su ET3.IT ricordo di un 115 con 245 o 235 gradi si apsirazione....

[Ospite]

inzomma qualche risposta stà iniziando ad arrivare quindi se non ho capito male si inizia a tagliare quando i travasi sono chiusi e al massimo la fase può durare fino a prima che il pistone scopra la luce di scarico. qualcuno mi corregga se ho capito male................

[Ospite]

.....eh se si tagli prima....o di più....

 

che succede...

 

.....Io fossi in te, anzi IO lo farò presto, taglierei seguendo le istruzioni sopracitate sui concetti travasi e scarico...e vedrei come va.

 

POI mi spingerei oltre.....prima come anticipo e vedrei come va........POI come ritardo e vedrei come va.....un 5/7 gradi x colpo.

 

....Alla fine o godo come un'animale, o cambio albero..

 

[+ mosergio]

Questa è una piccola guida che feci tempo fa. Spero serva a qualcuno.

 

VALVOLA E FASATURA

 

Per misurare la fasatura della valvola, o per dirla ancora meglio, la fasatura di aspirazione,

Ti ci vuole:

Goniometro

Cilindro, guarnizione al basamento, pistone (per controllare gli incroci!)

Il semicarter lato frizione con i prigionieri inseriti

Cuscinetto lato frizione

Albero

Qualche rondella per recuperare lo spessore della testa.

L'operazione è possibile anche a motore chiuso.

A patto di sfilare collettore di aspirazione e testa per guardare dentro il cilindro.

 

Una volta assemblato il tutto e stretto il cilindro al semicarter.

Fissi il goniometro sull'albero e un riferimento sul carter.

Trovi il PMS (punto morto superiore).

Fissi lo zero al PMS.

A questo punto guardando dall'esterno della valvola, noterai che la fase di aspirazione

risulterà aperta.

In soldoni vedrai la parte tagliata della spalla.

 

RITARDO:

Quindi partendo dallo zero (PMS) e girando l'albero in senso orario, fermati a quando la luce della valvola sarà completamente chiusa.

Segna quanti gradi hai rilevato.

Quello sarà il ritardo rispetto al PMS.

Esempio 58°.

 

ANTICIPO:

Torna allo zero (PMS).

Girando l'albero in senso antiorario, fermati quando la luce della valvola si chiude.

Segna quanti gradi hai rilevato.

Esempio 120°.

 

Bene la fasatura di aspirazione sarà 120°/58°

SIGNIFICA CHE LA VALVOLA apre 120° prima del PMS è chiude 58° dopo il PMS

La fasatura totale di aspirazione sara 178° cioè la somma tra l'anticipo e il ritardo.

 

Spero di essermi spiegato.

Queste sono solo le "istruzioni" per scoprire la fasatura di un motore.

 

 

Un modo per anticipare l’albero in maniera “tranquilla”, è quella di seguire “il filo dei travasi”. Ovvero, l'albero deve iniziare ad aprire il condotto di aspirazione subito dopo che i travasi si chiudono (vedi disegno successivo).

 

 

 

 

Vediamo in cosa consiste:

Smontando il collettore di aspirazione, dall’esterno del carter, si vedrà la spalla dell’albero.

Si fa salire il pistone fino a chiudere le luci (a filo di travasi, appunto) di aspirazione nel cilindro. All'ingresso della valvola di aspirazione, nella sua parte alta, si fa un segno sulla spalla dell’albero: di lì in poi si taglia (flex o seghetto che sia, state attenti ai trucioli).

 

N.B. Per l’anticipo sull’albero, preferite un taglio dritto.

Per il ritardo cercate di mantenere una curvatura identica all'originale!!!

 

Questo è l'anticipo: preferisco sottolineare che anche se la spalla dell'albero apre prima che chiudano le luci non fà niente, un leggero incrocio è ammesso, anzi, in motori prestanti è consuetudine avere alcuni gradi d'incrocio; spiegherò dopo perché.

 

 

Supponiamo di aver misurato 175° totali:

 

suddivisi in 60 gradi circa di ritardo (che in genere nelle small già si ottengono lavorando anche solo la valvola dall'interno fino al limite della tenuta verso il basso…anche se i carter possono differire, ma siamo all’incirca lì: 58°-60°). Per aumentare ancora, si lavora la spalla dell'albero per ritardare ancora, ovviamente la spalla che chiude la valvola)

 

115 gradi di anticipo. Per aumentarlo, lavorare verso l'alto la valvola per allungarla tutta fino al limite della tenuta e/o tagliare la spalla dell'albero che "apre" la valvola ancora un po’.

 

SIGNIFICA CHE LA VALVOLA apre 115° prima del PMS è chiude 60° dopo il PMS

 

 

A meno che non si abbia un motore rifasato, non conviene andare molto oltre.

Per un motore da gara o comunque molto spinto e con una buona espansione, ci si può anche spingere ai 200 gradi totali di aspirazione e superarli: il motore naturalmente, spingerà molto in alto.

 

Per quanto riguarda l'anticipo, ripeto, anche se apre prima che chiudano le luci non fà niente, un leggero incrocio è ammesso, anzi, in motori prestanti è consuetudine avere alcuni gradi d'incrocio...

Per esempio, 18 gradi di incrocio sono tanti, troppi, soprattutto se si usa un gruppo termico poco prestante, non fasato, un carburatore adeguato e marmitta NON ad espansione. In pratica tutto deve essere “accordato”.

 

Per quanto riguarda il ritardo, invece, ritardare molto, per es. fino a 70 gradi, ha i suoi pro e i suoi contro, dipende dal tipo di motore che si fa: se non si sa dove mettere le mani, meglio non esagerare, ci possono essere rigetti controproducenti.

 

 

Per strada 130-65 vanno bene, ovvero 195° di aspirazione totale (ripeto: i 60° - 65° di ritardo si fanno allungando al limite del possibile la valvola verso il basso: se se ne vuole di più, si toglie materiale alla spalla dell’albero che chiude la valvola, come già detto – fig. 2 di sopra).

 

Vale la regola generale che più si anticipa più si aumenta la coppia in basso, più si ritarda più si aumenta la coppia in alto.

La teoria infatti, dice che, a parità di fasatura, ha maggiore coppia un motore con molto anticipo e poco ritardo.

un motore di "potenza" invece generalmente ha molto più ritardo.....

Per intenderci: consideriamo 180 gradi di aspirazione.

Un motore con 100 gradi di anticipo e 80 di ritardo è più coppioso di uno con

90 di anticipo e 90 di ritardo.

Con anticipo intendo la durata della fase PRIMA del PMS. Con ritardo intendo la durata della fase DOPO il PMS.

Quindi, di base l'anticipo migliora la risposta ai medio/bassi

Il ritardo ai medio/alti.

Diciamo che come misure prese da altre categorie, roba GP anni 80....oltre gli 80° di ritardo e oltre i 160 in anticipo non andavano

un limite è la marmitta.... con la proma o simili non hai problemi di incrocio!!

con le espansioni devi avere sempre un occhio agli incroci altrimenti hai dei rifiuti a determinati giri,

esiste un limite x il ritardo, non puoi chiudere l'aspirazione dopo l'apertura dello scarico

Viene naturale osservare, che più si alza lo scarico, e meno si ritarda. Andare per es. oltre i 200° di scarico è controproducente, perché poi non si ha abbastanza travaso.

 

PERCHè DEVE CHIUDERE I TRAVASI PRIMA DI APRIRE L'ASPIRAZIONE?

perchè si deve creare una minima depressione nel carter pompa, cosichè all'apertura dell'aspirazione la miscela del carburatore, venga subito aspirata con una giusta depressione.

 

COSA SUCCEDE SE CHIUDIAMO DOPO?

più ritardiamo più creiamo rifiuto teoricamente, ma in realtà il rifiuto lo abbiamo a bassi giri,man mano cresce il numero dei giri, esso diminuisce, perchè l'inerzia che hanno i gas, diventa più forte.

70 di ritardo sono ottimi per la vespa, considerate pure che il cambio è a 4 marce, e non a 6 come quello delle moto.

 

cosa importante, più si allarga la fase di aspirazione, più cala la pressione miscela, funzionando a giri più alti, quindi la coppia è regolata anche dall'aspirazione

 

 

 

Se invece si vuole impostare una determinata fasatura, allora come prima cosa

si deve decidere la lunghezza e larghezza della valvola e gli incroci....

Ripeto: se si allunga la valvola verso il basso (spero di capisca dalla spiegazione), si andrà ad allungare il ritardo: allungandola al massimo verso il basso, al limite della tenuta, si dovrebbero raggiungere circa 60° di ritardo; se se ne vuole di più, si deve agire sulla spalla dell’albero che chiude la valvola.

Si suppone che si sia allungata la valvola anche verso l’alto (attenti alla tenuta, sotto, sopra e ai lati, e di non esagerare – lasciate almeno 2 mm). Allungando la valvola e alzandola verso l’alto, si guadagna qualche grado di anticipo. Il resto della fasatura (anticipo, e che si somma con quanto hai alzato la valvola verso l’alto) la troverai con la modifica della spalla dell'albero che “apre la valvola” (guarda bene la figura seguente per capire quale spalla dell’albero apre e quale chiude la valvola), tagliando una porzione di spalla, in base all’anticipo che vuoi.

 

 

A puro titolo di esempio, poichè non basta aprire una valvola per fare andare un motore se il cilindro e soprattutto lo scarico non lavorano in fase con quest'ultimo..

 

Crg 100 disco rotante ( Gillgill..). Apertura 221°, chiusura 79.

 

Hrt 100 disco frontale: Apertura 221°, chiusura 84

 

Parilla aria del '92 (ex Trulli) Apertura 226°, chiusura 78

 

Gazzaniga 125 gp Apertura 218°, chiusura 83.

 

 

Concludo dicendo che la fasatura finale la si sceglie in base a cio che si vuole,

in base a dove vuoi che il motore tiri di piu o di meno,

se si vuole un motore con coppia alta e allungo avrai una fasatura alta e con piu anticipo/ritardo,

altrimenti farai viceversa.

La differenza, la vera differenza, la fa il preparatore. E l'esperienza.

 

 

 

Mosè (mosergio)

[Ospite]

ok finalmente qualcuno ha detto tutto o penso e soprattutto sono riuscito a capire

grazie mosergio e a tutti

[+ IL_TECNICO]

finalmente qualcuno che non ha paura di condividere e divulgare informazioni

 

 

mosergio te la meriti