Elaborazione soft

[+ Eli]

Buonasera, attualmente monto sulla mia vespa 50 V 

-75 dr F1

-Carburatore dell’orto 19/19 E 

-Sito plus 

-Pignone allungato (su rapporti originali) 

Per il resto è tutto originale, da inizio estate ho avuto problemi di aspirazione d’aria (dai cuscinetti) e da un mesetto sento i cuscinetti di banco che fanno sempre più rumore.

Appena mi scade l’assicurazione avevo pensato di aprire finalmente il blocco, però oltre a sostituire guarnizioni, cuscinetti e paraoli volevo anche allungare un po’ i rapporti poiché sono corti ( ho il cambio a 3 marce ) 

Partendo dal fatto che vorrei lasciare il 75 dr F1 (essendo che ha solo 1500km)  , il carburatore da 19 ed il cambio 3 marce, che campana potrei montare ? 
Sicuramente dovrò cambiare anche l’albero poiché ha 40000km, con quale potrei sostituirlo (sempre cono 20) ? 

[MarcoBorga96]

Il 26/9/2023 in 16:06 , Eli ha scritto:

Buonasera

Ciao a te 😁

Ho avuto sempre la 21/76 sul 75 (anche 3 marce). Ottimo compromesso, inoltre avendo la padella non avrai alcun problema

L'albero non è detto che sia da cambiare. Anche se ha 40mila km, può essere ancora perfetto (basta che la biella non abbia gioco verso l'alto e il basso). Una volta aperto il motore, controlla che tipo di aspirazione hai perchè l'unica V che ho aperto in passato, era identica alla mia HP come aspirazione. Ma tempo indietro con alcuni utenti, si parlava di una fasatura a dir poco insignificante che va rivista al 100% per ottenere un miglioramento tangibile in tema di prestazioni

[+ Eli]

Ciao Marco, tutto bene ? 
Spero di si 

per quanto riguarda l’albero non vorrei chiudere il blocco e dopo poco sentire il rumore di biella ( meglio prevenire che curare), quale sarebbe un buon sostituto (senza spendere eccessivamente ma neanche qualcosa di scadente)  ? 

In che senso devo controllare l’aspirazione ? 
Per quanto riguarda la campana, la 21/76 non è troppo lunga ? Non ci vorrebbe una 24/72 col pignone da 25 ? 
Considera che voglio mettere una campana che si adatta al 75 ma che nel caso un giorno volessi cambiare il 75 con un 102, non mi ritrovo di nuovo corto

Con la 24/72 posso partire dal pignone da 21 per arrivare al 25 se non erro quindi molto regolabile a piacimento 

P.S. I pezzi originali li conservo non li vendo quindi posso sempre rimontarli ( vedi albero) 

[+ Turbinavespa]

Il 28/9/2023 in 08:08 , Eli ha scritto:

Ciao Marco, tutto bene ? 
Spero di si 

per quanto riguarda l’albero non vorrei chiudere il blocco e dopo poco sentire il rumore di biella ( meglio prevenire che curare), quale sarebbe un buon sostituto (senza spendere eccessivamente ma neanche qualcosa di scadente)  ? 

In che senso devo controllare l’aspirazione ? 
Per quanto riguarda la campana, la 21/76 non è troppo lunga ? Non ci vorrebbe una 24/72 col pignone da 25 ? 
Considera che voglio mettere una campana che si adatta al 75 ma che nel caso un giorno volessi cambiare il 75 con un 102, non mi ritrovo di nuovo corto

Con la 24/72 posso partire dal pignone da 21 per arrivare al 25 se non erro quindi molto regolabile a piacimento 

P.S. I pezzi originali li conservo non li vendo quindi posso sempre rimontarli ( vedi albero) 

Per controllo aspirazione Marco intendeva la misura della fase di aspirazione (anticipo/ritardo) della spalla dell’albero sulla valvola al carter.

per la campana, la 21/76 è più corta e di parecchio della 24/72….3.62 vs 3 di rapporto 1:x. 25/72 pure più lunga con il suo 2.88.

L’idea di andare con la 21/72 (3.43 di RdT) e’ buona perché ti permetterebbe in futuro solo il cambio del pignone per allungare, in caso di passaggio a 102…forse già un po’ lunga per il tuo 75 con sito plus, specialmente se non cambi l’albero con uno a fase più generosa.

Un’altra opzione è 19/67 (3.53) ma “perdi” possibilità di allunghi futuri col solo pignone.

 

[+ Eli]

1 ora fa, Turbinavespa ha scritto:

Per controllo aspirazione Marco intendeva la misura della fase di aspirazione (anticipo/ritardo) della spalla dell’albero sulla valvola al carter.

per la campana, la 21/76 è più corta e di parecchio della 24/72….3.62 vs 3 di rapporto 1:x. 25/72 pure più lunga con il suo 2.88.

L’idea di andare con la 21/72 (3.43 di RdT) e’ buona perché ti permetterebbe in futuro solo il cambio del pignone per allungare, in caso di passaggio a 102…forse già un po’ lunga per il tuo 75 con sito plus, specialmente se non cambi l’albero con uno a fase più generosa.

Un’altra opzione è 19/67 (3.53) ma “perdi” possibilità di allunghi futuri col solo pignone.

 

Essendo che ho il cambio 3 marce ho paura che con la 21/72 il motore risulta molto affaticato per tirare le marce anche perché tra 2 e 3 c'è un forte distacco.

Penso di cambiare l'albero con un jasil biella cromata 

[+ Turbinavespa]

in effetti la 21/72 potrebbe risultare lunga, la 21/76 e’ un “safer bet” per avere motore più pimpante (al di là che 3 marce sono poche comunque per realizzare spaziatura adeguata).

Dovresti avere il cluster 10-16-22 con ingranaggi 60-54-47 . Una alternativa è scegliere una primaria più “lunga” come la 21/72 e accorciare la 3a con ingranaggio a 48 denti.

Guardando solo alla 3a, con la 21/76 e rapporti standard hai rapporto finale di 7.73. Con la 21/72 e 3a standard stai a 7.32, se la accorci, “sali” a 7.48 (ma con meno salto 2a-3a di quanto avresti con la 21/76)

[MarcoBorga96]

Il 28/9/2023 in 08:08 , Eli ha scritto:

Ciao Marco, tutto bene ? 
Spero di si 

Non c'è male 😁

In questa discussione, potrai capire cosa intendo dire. Osserva attentamente le foto della valvola V postate dall'utente CVF

Ben capirai che un'aspirazione così ridicola, mal si adatta pure al carburatore originale. Bisogna lavorare anche in larghezza per ottenere un passaggio adeguato. Guarda, ho sempre fatto le cose alla "membro di cane" negli anni che furono, da pischello. Col tempo, ho però approfondito come far funzionare decentemente una valvola misurando appunto le fasature. Il cilindro, comanda tutto. Quando hai quello e l'albero in mano, basta una mola per rendere il tutto a regola d'arte dedicato al tuo motore. Così ottieni un'elaborazione completa

Il tuo voler optare per la coppia 21/72 ha senso per il futuro ma vorrei portare la tua attenzione sul discorso pignone

I denti del 21 sono veramente tanto, tanto fini...

Non stiamo parlando di un motore da 20 cavalli quindi non dovrebbero sussistere problemi ma ti garantisco che 3 denti in meno, sono un azzardo che francamente eviterei. Le potenze sono si scarse ma capita una sfollata e poi riprende subito la marcia...sai che stress per i denti?

La 21/76 su 3 marce, l'ho avuta per anni sulla HP. In terza, il salto lo senti ma dipende anche da come viene assemblato il motore di contorno. In ogni caso, seconda perfetta per andare ovunque

Il 28/9/2023 in 08:08 , Eli ha scritto:

posso sempre rimontarli ( vedi albero) 

Se ha l'imbiellaggio in ordine, andrà benissimo. Puoi segarlo come ti pare per avere l'anticipo necessario e anche sul ritardo. Sui corsa 43, non sussiste il problema legato al materiale intorno al bottone di biella (poi logico, non serve esagerare)

[+ Eli]

1 ora fa, MarcoBorga96 ha scritto:

La 21/76 su 3 marce, l'ho avuta per anni sulla HP. In terza, il salto lo senti ma dipende anche da come viene assemblato il motore di contorno. In ogni caso, seconda perfetta per andare ovunque

Ok quindi opterò per la 21/76 (anche se mi hanno sconsigliato i denti dritti e mi hanno invece consigliato la 18/67 anche se secondo me è comunque corta) 

1 ora fa, MarcoBorga96 ha scritto:

Se ha l'imbiellaggio in ordine, andrà benissimo. Puoi segarlo come ti pare per avere l'anticipo necessario e anche sul ritardo. Sui corsa 43, non sussiste il problema legato al materiale intorno al bottone di biella (poi logico, non serve esagerare)

Preferirei non toccare l'albero originale quindi vorrei prendere un albero jasil anticipato biella cromata (vedi foto)

Anche se non ho capito perché lo stesso albero su un sito (prima foto) ha una spalla piena, non è forata 

Mentre nella ultime 2 foto stesso albero ma ha un "buco" nella spalla

Quale dovrei prendere ? P.S. sono già anticipati entrambi

7 ore fa, Turbinavespa ha scritto:

Dovresti avere il cluster 10-16-22 con ingranaggi 60-54-47 . Una alternativa è scegliere una primaria più “lunga” come la 21/72 e accorciare la 3a con ingranaggio a 48 denti.

Guardando solo alla 3a, con la 21/76 e rapporti standard hai rapporto finale di 7.73. Con la 21/72 e 3a standard stai a 7.32, se la accorci, “sali” a 7.48 (ma con meno salto 2a-3a di quanto avresti con la 21/76)

Non penso di aprire il cambio e di accorciare la terza o cambiare il cluster 

[+ Turbinavespa]

1 ora fa, Eli ha scritto:

Ok quindi opterò per la 21/76 (anche se mi hanno sconsigliato i denti dritti e mi hanno invece consigliato la 18/67 anche se secondo me è comunque corta) 

I denti dritti digrignano, fanno rumore e sono accoppiamento più “basico”, lavora sull’interferenza di due denti. L’elicoidale, meno vibrazioni, più silenzioso, ci sono più denti in appoggio, trasmette in maniera più omogenea (e costa di più farlo).
La 18/67 di 3a ti da un rapporto di 7.95, più corto di poco del 7.73 della 21/76. Se vuoi elicoidale e vuoi stare più lungo, con la 19/67 la 3a sta a 7.53, più lunga che la 21/76

La differenza in resa tra le 3 soluzioni è +/-2km/h a 7000rpm, la domanda piuttosto è quale delle tre il tuo motore tirerà meglio (riuscendo ad andare quindi più su di giri). 
per fare un esempio, ammettendo che un 18/67 lo riesci a tirare fino a 7500rpm, vai più veloce che con la 19/67, se questa riesci a tirarla solo fino a 7000rpm

1 ora fa, Eli ha scritto:

Non penso di aprire il cambio e di accorciare la terza o cambiare il cluster

Se cambi l’albero, devi aprire i carter, il cluster e l’ albero ingranaggi sono esposti, una ruota dentata da cambiare (la prima in vista oltretutto).

per l’albero, ordinalo sulla base del suo codice di identificazione (e prezzo), non sulle foto.

[+ Eli]

5 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

I denti dritti digrignano, fanno rumore e sono accoppiamento più “basico”, lavora sull’interferenza di due denti. L’elicoidale, meno vibrazioni, più silenzioso, ci sono più denti in appoggio, trasmette in maniera più omogenea (e costa di più farlo).
La 18/67 di 3a ti da un rapporto di 7.95, più corto di poco del 7.73 della 21/76. Se vuoi elicoidale e vuoi stare più lungo, con la 19/67 la 3a sta a 7.53, più lunga che la 21/76

La differenza in resa tra le 3 soluzioni è +/-2km/h a 7000rpm, la domanda piuttosto è quale delle tre il tuo motore tirerà meglio (riuscendo ad andare quindi più su di giri). 
per fare un esempio, ammettendo che un 18/67 lo riesci a tirare fino a 7500rpm, vai più veloce che con la 19/67, se questa riesci a tirarla solo fino a 7000rpm

Se cambi l’albero, devi aprire i carter, il cluster e l’ albero ingranaggi sono esposti, una ruota dentata da cambiare (la prima in vista oltretutto).

per l’albero, ordinalo sulla base del suo codice di identificazione (e prezzo), non sulle foto.

Quindi que campana mi consigli ?

Considerando che attualmente con i rapporti originali raggiungo i 70 km/h ma il motore è quasi fuori giri 

I carter devo comunque aprirli perché i cuscinetti di banco sono KO 

Fanno rumore e aspira aria dal paraolio lato motore 

[+ Turbinavespa]

31 minuti fa, Eli ha scritto:

Quindi que campana mi consigli ?

Considerando che attualmente con i rapporti originali raggiungo i 70 km/h ma il motore è quasi fuori giri 

I carter devo comunque aprirli perché i cuscinetti di banco sono KO 

Fanno rumore e aspira aria dal paraolio lato motore 

Consigli si danno male, io metto lì un paio di numeri e considerazioni, il motore è tuo, la scelta sta a te, intanto tra denti dritti o elicoidali. Se scegli denti dritti, metti più degli standard 250cc di olio nel motore, che la lubrificazione della primaria è a spruzzo (se fosse a bagno d’olio come gli ingranaggi del cambio il rumore e l’usura delle denti dritti non sarebbe così pronunciato)

Al momento se fai 70 con la 16/69 significa che arrivi a circa 8700rpm, (notevole, considerando  marmitta e albero che hai) e se riuscissi ad arrivarci anche con la 19/67 (non credo, anche se l’albero anticipato che intendi comprare aiuta da questo punto di vista), faresti 84km/h. 80 con la 18/67 e 82 con la 21/76.

fosse il mio motore - a parte che lo farei 4 marce - probabilmente metterei  la 19/67 con 3a accorciata perché ha praticamente stesso rapporto in 3a della 21/76 (7.69 vs 7.73) ma mi diminuirebbe il salto 2a/3a ed è elicoidale.
Oppure la 21/72 con 3a corta, un po’ più lunga delle altre ma con i vantaggi per futuri upgrade discussi precedentemente. 

[MarcoBorga96]

17 ore fa, Eli ha scritto:

mi hanno invece consigliato la 18/67 anche se secondo me è comunque corta

Immagino che ti avranno consigliato la 18/67 per la questione parastrappi (cosa che la 21/76 non ha, poichè nasce appositamente per il motore HP). Su un 75, possiamo dormire sonni tranquilli. Diciamo che il discorso, vale anche per la questione denti pignone come spiegavo in precedenza

Tutto dipende dal tuo stile di guida

Non serve dire che secondo te può essere corta, la 21/76 resta più lunga e non dimentichiamo una cosa. L'elicoidale, dissipa una percentuale di potenza (infinitesimale, ma visto che vogliamo far vedere che sappiamo ogni sfaccettatura, dobbiamo aggiungere anche questa cosa) 

17 ore fa, Eli ha scritto:

Preferirei non toccare l'albero originale quindi vorrei prendere un albero jasil anticipato biella cromata (vedi foto)

Anche se non ho capito perché lo stesso albero su un sito (prima foto) ha una spalla piena, non è forata 

Mentre nella ultime 2 foto stesso albero ma ha un "buco" nella spalla

Quale dovrei prendere ? P.S. sono già anticipati entrambi

Gli anticipati normalmente, non sono poi così anticipati e vanno sempre corretti. Ricorda che nel motore a valvola, il giusto anticipo, lo hai quando i travasi si chiudono. In quel momento, la valvola deve cominciare l'apertura (questa ottima discussione ti farà capire la cosa)

Che io sappia, RMS non fa la versione Racing del corsa 43 ma lo fa solo simil originale. Sono rimasto molto colpito dal modello corsa 51 che ho adottato di recente per il DR. Li ho già usati in passato, ma mai misurati di fino. Ha un bel 125 d'anticipo

Inoltre, oltre all'anticipo, va visto anche il ritardo. Su un 75, dobbiamo cercare giri

Concludo la questione albero dicendoti di postare alcune foto del medesimo e fai un video. Tira la biella verso l'alto e facci vedere come va

Dissento totalmente sul discorso 19/67. Non ha senso. 40 euro di campana e 40 di pignone. Piuttosto, se uno modera la guida, va bene la 21/72 per lo step futuro. Anche il cluster con terza corta...lascia stare. Piuttosto, tieni le 3 marce ma lavora a modo tutto

Ultima cosa...considerando il tutto, ficca già su il 102 e buonanotte 

[claudio7099]

le foto possono ingannare ,il primo è simil originale ,gli altri due sono anticipati 

[+ Turbinavespa]

Lo svantaggio principale dell’elicoidale rispetto al dritto sta nella generazione di forze assiali oltre alle tangenziali (uniche utili al trasferimento del movimento) e radiali. Da risolvere in motori con potenze elevate, (che sono dotati di cuscinetti assiali e/o di ingranaggi a doppia elica), e sulle vespe sopra i 15-20 CV, con dentature dritte.

Come giustamente aggiunge Marco, una elicoidale avendo più denti in presa ha un coefficiente d’attrito più alto dei denti dritti. Si parla di differenze modeste nel caso di una primaria vespa, ma ci sono.
Entrambe potrebbero performare meglio se fossero a bagno d’olio. Per dare una idea di quanto la lubrificazione incida sul rendimento di ruote dentate, abbiamo sviluppato 5 anni fa un nuovo “cambio” di una turbina da 50MW (riduce dai 7800rpm della turbina ai 3000 del generatore 50Hz). Era già lubrificato correttamente ma con la tecnologia a vuoto per formare una nebbia di olio lubrificante nel carter, abbiamo “risparmiato” ulteriori 300 kW che prima venivano persi.

Il rendimento dell’ingranaggio dipende largamente dal numero dei denti delle due ruote secondo la formula (approssimativa, quella completa è complessa, le cui variabili nel caso della vespa sono di difficile determinazione): 1-1/2*(1/z1+1/z2). Delle 3 primarie quella a rendimento più alto è la 21/76, seguita da 21/72 e 19/67; se al pignone arrivano 6CV per esempio, le 3 primarie si “mangiano” tra 0.18 e 0.2 CV.