FASI malossi 210 c60 - utilizzabile o cannone?

[+ charcoalacab]

buonasera signori,

apro un ennesimo post con riflessioni e domande particolari per i nostri amati malossoni visto che leggendo da quasi 6 mesi non ho trovato ancora lumi per i miei dubbi.

Ho un vecchio motore 200 con cilindro 210 Sport 2016 P&P. A giorni lo apro per cuscinetti banco ed ho gia pronta la lista spesa per portare tutto in corsa 60:

- mazzucchelli amt166m 138/6

- primaria allungata benelli

- spessori vari 0,8 - 1 - 2 mm

In previsione ovviamente c’è la raccordatura dei carter e la lavorazione della valvola di aspirazione, forse la modifica della luce di scarico.

Ci sono due video su youtube che continuo a guardare per chiarirmi un dubbio su questo upgrade: quelli di Damiano e Franceso WOR sulle fasi e gli spessori e quello di Mista Freak Moped sul portare in c60 il malossi Sport.

I nostri connazionali suggeriscono uno spessore sotto al cilindro di 0.7mm per avere fasi 126/181 e non uscire col cilindro dal pistone, anche se metterei basetta sotto la testa da 1mm.

In Oltralpe invece sono convinti che sia sufficiente spessorare 2mm sotto la testa, fasi piu contenute 121/178…

qualcuno ha fatto qualche test per sapere come si comportano le due versioni? vorrei comunque usare il motore con un espansione Malossi MHR 200 ma non vorrei ritrovarmi con un cannone che gira bene solo a 10000 rpm.

 

Modificato 2022 Marzo 7 da charcoalacab
dettagli

[+ charcoalacab]

Il mio secondo dubbio per il miglior sfruttamento di questa termica riguarda le rapportature. Il manuale malossi specifica che: 

"Per ottenere un completo sfruttamento della potenza é indispensabile montare una primaria allungata." 23/64 oppure 24/63.

Ma sono preoccupato di sbagliare con la scelta; c'è da considerare che siamo in c60 e le opzioni di fasature che ho riportato sopra cambiano anch'esse la curva di potenza, assieme alla marmitta.

A titolo di esempio, il 126/181, fasato per girare più alto, potrebbe non avere la coppia necessaria per tirare la 4a. Con l'espansione malossi, sul c57, cambio originale 200, in 3a si arriva a 100 km/h con un ottimo tiro, appena inserisco la 4a mura e più di 85 km/h non va. Deduco che svuota tanto ai bassi e che la scelta del cambio diventa qui cruciale. Un rapporto troppo lungo non si riuscirebbe a tirare perchè agisce su un range di giri che non ha potenza.

Anche per questo dubbio, Italia e Germania hanno 2 diverse opinioni: W1R che mi ha suggerito 126/181 (0.7mm di basetta), propone un rapporto allungato mentre i Tedeschi (121/178) suggeriscono di lasciare il cambio del 200 (23/65) o al massimo mettere un 24/65 se si riesce a fare un motore bello performante.

[claudio7099]

che carburatore usi o userai ??

in ogni caso con espansione starei basso di fasature ,si fà sempre in tempo ad alzare il cilindro se hai due spessori sopra e sotto (basta invertire lo spesore)

Modificato 2022 Marzo 8 da claudio7099

[+ charcoalacab]

44 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

che carburatore usi o userai ??

in ogni caso con espansione starei basso di fasature ,si fà sempre in tempo ad alzare il cilindro se hai due spessori sopra e sotto (basta invertire lo spesore)

non volevo scriverlo per non ricevere insulti 😂 ma sarà uno smartcarb2 da 28mm

[claudio7099]

sei sicuro della scelta ,è un investimento notevole ??ma sei su carter piaggio

[+ charcoalacab]

26 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

sei sicuro della scelta ,è un investimento notevole ??ma sei su carter piaggio

ci ho pensato molto, i SI sono arrivato a odiarli, mi hanno sempre dato mille problemi (storti, non tiene lo spillo, tappi vaschetta progettati male, differenze tra uno e l'altro, la cavolo di airbox il cui coperchio maggiorato costa un rene), soprattutto quelli un po' elaborati (vedi pinasco) che peggiorano in tutto. L'ho tenuto fino adesso solo per il miscelatore.

Gli altri... beh secondo me si sta troppo per carburarli, e si spende troppo in getti. Io sono un fanatico della carburazione perfetta e so gia che avrei speso il doppio in spilli, freni e compagnia bella. Per non parlare dei mesi di prove.

Lo SC2 dovrebbe essere facile. Compri un blocchetto, hai uno spillo gia tarato, al massimo giri una vitina e puoi concentrarti sulle robe belle dei motori 2T, le fasi del cilindro e le espansioni. {e poi, di questi tempi e di questi prezzi-carburante, la promessa di un 30% di consumi in meno fa gola!!}

Vi saprò dire anche su questo se ho preso un granchio. 😃

edit: dimenticavo... sono su carter "non ne ho idea" ... è un blocco che ho preso usato tempo fa per la pista, con termica originale 200 ma senza stampigliature o numeri, sembra un ricambio originale piaggio comunque, oppure molto simile. Nulla di moderno tipo carter malossi o pinasco.

Modificato 2022 Marzo 8 da charcoalacab
dettagli

[claudio7099]

io invece su px preferisco i SI ,non i pinasco con qui mi sono trovato molto male che alla fine compravo un mikuni tmx nuovo ,io i 24 sì li trovo validi certo bisogna smadonnare un pochino per non avere trafilamenti ma poi alla fine della fiera vanno bene e sono abbastanza stabili

[+ charcoalacab]

1 minuto fa, claudio7099 ha scritto:

io invece su px preferisco i SI ,non i pinasco con qui mi sono trovato molto male che alla fine compravo un mikuni tmx nuovo ,io i 24 sì li trovo validi certo bisogna smadonnare un pochino per non avere trafilamenti ma poi alla fine della fiera vanno bene e sono abbastanza stabili

sui 24 originali ti do ragione! Ho montato/provato 4 SI su questo motore, ma sono sempre tornato in dietro sul 24 originale (per sfinimento). Il problema nasce se si cerca un maggiore diametro... Con malossi 210, a mio parere il 24 non è sufficiente per sfruttare pienamente queste termiche.

[claudio7099]

tanto la prima cosa che devi fare è raccordare il tutto ,decidere le fasi che ti escono e raccordare anche scatola e carburatore ,eventualmente guarderei già il collettore da 28-30 come raccordarlo ,poi provi ed eventualmente in un secondo momento monterei lo smart così hai oggettivamente un paragone del prima e del dopo

Modificato 2022 Marzo 8 da claudio7099

[claudio7099]

ma il cilindro è questo o la versione prima 

[+ charcoalacab]

la termica è la versione prima (lo SPORT 2016), quella con il collettore attaccato al cilindro, dovrebbe essere identica all'interno (non è, per intenderci, la prima, controversa, versione del malossi 210).

10 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

tanto la prima cosa che devi fare è raccordare il tutto ,decidere le fasi che ti escono e raccordare anche scatola e carburatore ,eventualmente guarderei già il collettore da 28-30 come raccordarlo ,poi provi ed eventualmente in un secondo momento monterei lo smart così hai oggettivamente un paragone del prima e del dopo

Già raccordato il carter sotto al cilindro, anche collettore gia raccordato e verificato (ho scelto un malossi in alluminio per valvola rotante, quello che usano per il PHBH 28mm).

Per ora manca solo decidere le fasi, e da qui il mio dubbio del post iniziale, perchè questo vuol dire scegliere se spessorare sotto al cilindro o solo in testa, e vuol dire poter utilizzare o meno la mia espansione, o ancora, scegliere dei rapporti che possono venire tirati e non murare il mezzo.

[claudio7099]

allora ricapitoliamo ,hai già raccordato tutto e il motore con espansione non và perchè sei lungo di rapporti e la 4°non ce la fà,ho capito giusto o no ??e con padella hai provato ??

per questi motivi vuoi passare in corsa 60

Modificato 2022 Marzo 8 da claudio7099

[+ charcoalacab]

1 minuto fa, claudio7099 ha scritto:

allora ricapitoliamo ,hai già raccordato tutto e il motore con espansione non và perchè sei lungo di rapporti e la 4°non ce la fà,ho capito giusto o no ??e con padella hai provato ??

no no no 😃 non ho ancora chiuso il blocco. fino a un mese fa ero in corsa 57 (con megadella, SI24) e ora voglio passare a 60 (con espansione e SC2-28mm).... con tutte le modifiche che ne conseguono (fasi, spessori, rapporti giusti).

[claudio7099]

non scrivi i rapporti

[+ charcoalacab]

13 ore fa, charcoalacab ha scritto:

[...]

Anche per questo dubbio, Italia e Germania hanno 2 diverse opinioni: W1R che mi ha suggerito 126/181 (0.7mm di basetta), propone un rapporto allungato mentre i Tedeschi (121/178) suggeriscono di lasciare il cambio del 200 (23/65) o al massimo mettere un 24/65 se si riesce a fare un motore bello performante.

scritti qua sopra...

le opzioni quindi sono:

1. 23/65   originale 200;
2. 23/64   long malossi (val la pena così poca differenza con il punto 1?)
3. 24/63   extralong malossi (rischio di non tirare la 4a?)
4. 24/65   suggerimento tedeschi per motori performanti (non ho idea di come si comporti)

Modificato 2022 Marzo 8 da charcoalacab

[claudio7099]

con espansione originali del 200,con padella no

[FREE TUNING]

salve ma monti per caso questa marmitta ? IN rifermento ai rapporti certamente eviterei gli ingranaggi elicoidali , perchè assorbono piu potenza  ed eventuali pignoni sono anche piu' difficili da trovare con un calettamento " ideale" detto cio' sicuramente almeno una 4° da 36  è da consigliare vivamente , abbinata ad una 23/64 ove hai sempre ulteriori due possibilita' per accorciare o allungare un dente con i pignoni crimaz dedicati da 22 e 24 denti ! ALTRA DOMANDA  il volano quanto pesa ? e che tipo di accensione monti ? Chiudo le migliori prestazioni  le raggiungerai a mio parere solo con un carburatore phbh  (  26/ 28 / 30 ) vanno tutti bene ..sicuramente con un 26 phbh 0 28 ,,consumi anche  meno e guadagni un peo di coppia ! 

Modificato 2022 Marzo 8 da FREE TUNING

[+ charcoalacab]

yes! l'espansione è questa. L'ho trovata ad un prezzo stracciato e non ho potuto non volerla provare (adesso con il 210 in c57 è un disastro 😅, mura a 85km/h in 4a).

Il volano è un altro punto critico in effetti: ho in previsione di mettere quello da 2,3kg dell'elestart (o BGM BGM8025RT) ma molti mi hanno anche suggerito l'1,6kg, ancora più leggero per non mettere sotto sforzo l'albero mazzucchelli. Per la cronaca ho avuto anche un piacevole scambio telefonico con il Sig. Geppo (tecnico di Nuova Mazzucchelli) riguardo al peso del volano, perchè nelle specifiche dei loro alberi c'è scritto esplicitamente di non eccedere l'1,6kg. Mi è sembrato strano che questo valore non cambiasse per configurazioni diverse (177, 210 o 208, 221), quindi ho chiamato. Brevemente, la conclusione è stata che questo valore non proviene da nessun calcolo o considerazione e personalmente non mi piacerebbe girare con masse cosi leggere. La frizione comincerebbe a comportarsi anch'essa come massa volanica e si perderebbe inerzia in salita sotto sforzo.. preferisco quindi il 2,3kg 🤔

per quanto riguarda il PHBH come scrivevo sopra ci ho pensato parecchio, ora andrò con un 28mm SmartCarb2.

Modificato 2022 Marzo 8 da charcoalacab

[FREE TUNING]

22 minuti fa, charcoalacab ha scritto:

yes! l'espansione è questa. L'ho trovata ad un prezzo stracciato e non ho potuto non volerla provare (adesso con il 210 in c57 è un disastro 😅, mura a 85km/h in 4a).

Il volano è un altro punto critico in effetti: ho in previsione di mettere quello da 2,3kg dell'elestart (o BGM BGM8025RT) ma molti mi hanno anche suggerito l'1,6kg, ancora più leggero per non mettere sotto sforzo l'albero mazzucchelli. Per la cronaca ho avuto anche un piacevole scambio telefonico con il Sig. Geppo (tecnico di Nuova Mazzucchelli) riguardo al peso del volano, perchè nelle specifiche dei loro alberi c'è scritto esplicitamente di non eccedere l'1,6kg. Mi è sembrato strano che questo valore non cambiasse per configurazioni diverse (177, 210 o 208, 221), quindi ho chiamato. Brevemente, la conclusione è stata che questo valore non proviene da nessun calcolo o considerazione e personalmente non mi piacerebbe girare con masse cosi leggere. La frizione comincerebbe a comportarsi anch'essa come massa volanica e si perderebbe inerzia in salita sotto sforzo.. preferisco quindi il 2,3kg 🤔

per quanto riguarda il PHBH come scrivevo sopra ci ho pensato parecchio, ora andrò con un 28mm SmartCarb2.

Montando una espansione ..inevitabilmente  per farla rendere adeguatamente oltre a tutte le lavorazioni del caso al carter ed al cilindro nonchè all'albero ( se scrivevi il post prima dell'acquisto ti avrei consigliato diversamente) ..comunque   il ruolo principale lo ha il cambio ..detto cio' con questa marmitta  non sarebbe sbagliato  avere un cambio con 3° e 4° corta  ossia terza da 37 e quarta da 36 ..per limitare "il salto "tra le cambiate ....primaria 23/64  col pignone da 22 = ratio 2,90 .., il discorso volano  al di la' delle " idee che girano in rete"  ti garantisco per esperienza diretta e personale con volani leggeri tra cui un pinasco  da 1450 /1500 grammi per piaggio  6 poli  con frizione 7 molle piaggio oltre 12mila km senza alcun problema .. anzi lo spunto in accellerazione  è ottimo e con la rapportatura adeguatamente  calcolata e spaziata non vi è alcun probema anche in salita'  ecc ecc piu' monto 2 flytech  da 1600 grammi , ed una sip da 1600 ..ti garantisco  che sono piu' i benefici che gli svantaggi naturalmente  da 1900 a 1600 grammi sei nel range " ideale" poi tocca a te verificare quale piu' si addice alla tua guida ! se vuoi fare una prova empirica prendi un pneumatico 3.00/10 e montalo al posteriore ,,orientativamente  rispetto ad una 3.50/10  è come se hai accorciato un dente di primaria e poi ci dici! 

[+ charcoalacab]

grazie mille, consigli molto preziosi!

1 ora fa, FREE TUNING ha scritto:

[...] al carter ed al cilindro nonchè all'albero ( se scrivevi il post prima dell'acquisto ti avrei consigliato diversamente) ..comunque   il ruolo principale [...]

non ho ancora comperato l'albero!!! spara pure tutti i consigli, casomai riciclo in altre configurazioni. 

[FREE TUNING]

41 minuti fa, charcoalacab ha scritto:

grazie mille, consigli molto preziosi!

non ho ancora comperato l'albero!!! spara pure tutti i consigli, casomai riciclo in altre configurazioni. 

Salve questo albero sicuramente può andare bene https://www.officinatonazzo.it/alberi-motore-albero-motore-sip-calettato-corsa-60-biella-110-per-vespa-px-200.1.15.42.gp.51398.uw altresì si presta anche a lavorazioni sull', anticipo o sul ritardo quindi per ottenere  una adeguata messa a punto!  O questo sempre sip https://www.officinatonazzo.it/default.asp?l=1&cmd=getProd&cmdID=53140&rr=GoogleMerchant&utm_source=GoogleMerchant&utm_medium=cpc  NB : se e leggi bene in fondo a sinistra di ogni presentazione troverai i diversi gradi di fasatura con cui sono realizzati i 2 alberi sopracitati ! Corsa 60 biella 110 ..!

Modificato 2022 Marzo 8 da FREE TUNING

[+ rudy]

Io ho trovato delle differenze positive tra l'accenzione V-Tronic (volano da 1,450 kg)e la SIP (Peso 1,680 Kg). La vespa con la SIP mezza pedalata e parte (Scintilla candela più forte), il volano un pelo più pesante si guita meglio, ha una luce maggiore (110W contro i 90W). Sul fattore qualità non ne parliamo. L'accenzione SIP per me è uno spettacolo.

[+ rudy]

[+ rudy]

[+ charcoalacab]

4 ore fa, FREE TUNING ha scritto:

Montando una espansione ..inevitabilmente  per farla rendere adeguatamente oltre a tutte le lavorazioni del caso al carter ed al cilindro nonchè all'albero ( se scrivevi il post prima dell'acquisto ti avrei consigliato diversamente) ..comunque   il ruolo principale lo ha il cambio ..detto cio' con questa marmitta  non sarebbe sbagliato  avere un cambio con 3° e 4° corta  ossia terza da 37 e quarta da 36 ..per limitare "il salto "tra le cambiate ....primaria 23/64  col pignone da 22 = ratio 2,90 .., il discorso volano  al di la' delle " idee che girano in rete"  ti garantisco per esperienza diretta e personale con volani leggeri tra cui un pinasco  da 1450 /1500 grammi per piaggio  6 poli  con frizione 7 molle piaggio oltre 12mila km senza alcun problema .. anzi lo spunto in accellerazione  è ottimo e con la rapportatura adeguatamente  calcolata e spaziata non vi è alcun probema anche in salita'  ecc ecc piu' monto 2 flytech  da 1600 grammi , ed una sip da 1600 ..ti garantisco  che sono piu' i benefici che gli svantaggi naturalmente  da 1900 a 1600 grammi sei nel range " ideale" poi tocca a te verificare quale piu' si addice alla tua guida ! se vuoi fare una prova empirica prendi un pneumatico 3.00/10 e montalo al posteriore ,,orientativamente  rispetto ad una 3.50/10  è come se hai accorciato un dente di primaria e poi ci dici! 

Questo il risultato dei rapporti che suggerivi... non mi sembra questa grossa differenza dal cambio std del 200 ... sono circa 200RPM di differenza. dici che si sentono e possono scongiurare il possibile muro della 4a?

Dalle bancate disponibili in rete (immagine sotto) si vede che come picco stiamo ca. a 6,5k RPM, quindi nella tabella è la zona verde chiaro