McKenzie

Se hai il cilindro rovinato ed il pistone usurato fuori tolleranza rettifichi senza dubbio... visto che rettifichi fai controlalre il piano della testa e abassare il cilindro sopra per avere uno squish di 1.2mm tutto in linea con il tuo progetto. Scegli un pistone che abbia le fascie buone per ghisa e lo monti senza farti problemi, il vertex sembra una buona soluzione.

Il problema sta nella maggiorazione 57.8 sei già parecchio alto, a 58mm hai poco materiale della camicia sui travsi e potresti avere problemi, credo che il massimo possibile sia 58.4-58.8 (letto da qualche parte)... insomma l'alternativa sarebbe un cilindro nuovo, vedi tu che fare... tanto per dire i motori così girano sempre e comunque anche col cilindro un po' rigato e il pistone non ben in tolleranza, lavoro un po' fatto col culo sarebbe di cambiagli le fascie, rimontare e via

Miscela falla al 2% con olio decente sintetico tipo il Repsol competition 2t che va bene, costa poco (online) e non lascia residui.

Regola bene l'anticipo e fagli una buona carburazione e sarà affidabile con un buon rodaggio!

La usi in pista e/o non ti interessa se si vedono lavorazioni invasive o vuoi rinforzarla che non si veda?

ciao , travasi "alti " e scarico basso è la classica ricetta per avere buono medi , con più di 60 gradi di differenza tra scarico e travasi il motore si è dimostrato girare più libero . Come qualcuno ha già detto non si può parlare solo di fasatura ma di conseguenza vengono tirate in ballo molte altre variabili . Sicuramente per i medio bassi aiuta molta la cilindrata in più , un buon lamellare e una marmitta non troppo corta e con volumi non esagerati .

Ecco un quadro della sitauzione

Avere buoni medi con fasature relativamente alte secondo me serve un buon pacco lamellare e lo scarico appositamente studiato aoltre ad un valore di blowdown non elevatissimo. Almeno credo che questa sia la strada giusta, ma su come ottimizzare il pacco lamellare, e lo scarico non saprei come si fa. Interessante il fatto che secondo te lo scarico non deve essere corto...

Braga sottolineava inoltre che una buona espansione fra valvola e lamellare cambia, nel senso che la si costruisce diversamente.

@mc

 

la bilanciatura è al 30% ma se ci metto il mio pistone più leggero aumenta di un po e tagliando un po lalbero ma poco visto la valvolona enorme che sta uscendo   la bilanciatura alla fine non varierà di molto...

Bisognerebbe fare i conti comunque lavorare sulla vaovola aumentandone l'are di passaggio credo che per il tuo motore possa essere una buona cosa, poi della fase da dare all'albero senza esagerare col ritardo parlane con gli experts

OT

Si va un po' sul personale e non vorrei sporcare il post che ritengo molto interessante! Per cui se vuoi ne parliamo in MP

Bah mck io ho idea che tu non sai la differenza tra 125/185 125/195 130/185
Come si comporta in sella

Avendo avuto modo di provare soluzioni del primo tipo che mi piacciono (ma non è la sola fasatura che fa l'erogazione come ben sai) e solo una volta qualcosa di realmente serio e fasato più alto non posso che darti ragione. Per questo motivo sottolineo sempre nei miei interventi quello che so e quello che non so! E mi piace molto imparare da quei rari post tecnici o realizzazioni che trattano queste cose...

Dare consigli sulle elaborazioni standard stra collaudate da un sacco di gente è facile, su cose più evolute per me è difficile, lo riconosco e non mi pare di averlo mai fatto... piuttosto cerco di capire e chiedo di conseguenza magari anche con domande banali, ma che possano aiutare tutti a ragionare.

FINE OT

Dalle poche prove che ho fatto posso dirti che una fasatura un pó spinta non è sinonimo di motore morto sotto se tutto il resto è apposto , poi dipende da molte cose . Per la rapportatura hai ragione ma se l'intenzione è fare turismo ,senza quarta da 21 con quella campana non si ha un salto così fastidioso .

Grazie della precisazione, stia lavorando bene e spero che tu raggiunga un buon risultato con il setting di anticipo e carburazione

La mia idea di turistico è un po' diversa direi che sarebbe fasato 126/185 al massimo... e che un cambio stra ravvicinato non serve sono daccordo.

Che poi anche con fasature più spinte si possa avere una buona erogazione fin dai medi ti credo, io personalmente non saprei come fare per ottenere un risultato soddisfacente per cui preferisco fasi più basse con cui è più facile a mio avviso, un buon preparatore che sa come si accorda uno scarico, che conosce bene i pacchi lamellari e sa ragionare bene sulle aree te lo fa andare di sicuro.

Grande dexter ora i guru proveranno a darti una soluzione per cercare di farlo andar bene

La volavola ovvio che se la aumenti in altezza cambia la fase... ma questa è un'ovvietà che potevo anche far a meno di dire

Hai fatto ben a cambiare albero ma lo avrei preso nuovo e bilanciato per il pistone una volta decisa la fase che gli darai...

Ci si vede le mie competenze non permettono di darti alcuna indicazione ahime! Per cui seguo nella speranza di imparare qualcosa di più

Ho notato un sito di un ingegnere meccanico che ha sviluppato dei software che tramite le misure che hai possono dare un'indicazione dei lavori da fare per cercare di avere un risultato non lontano (cosa che poi andrebbe verificata) senza far mille prove dal risultato migliore che potresti avere... ovvio che poi lo puoi affinare del tutto solo col banco prova e tante ore... ovvio altresì che lo fa per lavoro e si fa pagare sia i software che al consulenza

Magari qualcuno l'ha sentito nominare...

http://www.ntproject.com/index.htm

Ciau

Sicuro che con una fasatura del genere la quarta corta non serva???

A mio avviso da un cambio bello ravvicinato potresti solo che averne giovamento con un motore fasato in quel modo

Ok che hai la primaria corta che aiuta... ma a mio avviso avrai comunque una prima corta che usi pochissimo ed un salto terza-quarta che ancora un po' si sente e il motore potrebbe trovarsi in un regime non proprio adatto quando cambi per cui si accentua un pochino il fatto. Tutto qui... orami con tutte le soluzioni che ci sono per le rapportature quando si fa un motore alto di fasi meglio investire (se si può) anche in una buona rapportatura.

Grazie per le informazioni che hai aggiunto...

Per curisità personale c'è ancora un po' di scalino all'interno del secondario verso l'esterno?

Immagino che tu volessi diere che hai livellato lo scalinetto lato firzione sul banco con lo stucco e che non serviva perchè non avendo tornito sotto il cilindro per aumentare la base di appoggi ed avendo lavorato in quel modo la forma del secondario alla base hai mantenuto una buona tenuta sulla basetta/guarnizione lo stesso.

Oppure mi sbaglio e nell'ultima foto guardando il travaso che sta in alto (lato volano) quelle zone sul bordo dove il colore non sembra omogeneo (che non combacia con la forma esterna lato frizione) è stucco?

Se così fosse era molto molto meglio tornire sotto di quanto bastava ad aumentare la superficie di tenuta senza sfondare nel frontescarico e poi recuperare con la basetta anche per rifasare i travasi a mio avviso.

questa è la mia...

Bellissima

Ma hai accorciato lo stelo così è più bella da vedere e forse anche funziona meglio il leveraggio col biscotto che non sta in negativo

E il parafango mi sembra che sia uno fatto da te a mano a regola d'arte e non un plc adattato bene... o sbaglio?

Molto interessante come progetto...

Belli i travasi di base ben fatti anche senza tornire sotto!

Interessante anche il condotto di scarico

Come hai lavorato la luce di scarico, ne hai cambiato il disegno?

Hai lavorato anche sui travsi in canna magari allargando un po' i secondari?

Unico appunto, se fosse stato mio avrei montato un albero con la biella da 105 in modo da guadagnare un po' di volume visto che sei fasato un po' altino forse ne avresti avuto giovamento, visto anche che avete la camicia tagliata e la corsa maggiorata

Vedrai che ti sei fatto un gran bel motorello divertente.

Che rapportatura del cambio hai scelto con la 25/72?

Complimenti, se affinate anticipo e carburazione al banco viene fuori un gran bel lavoro!

34cv col polini li vedi col binocolo da lontano...ma di tanto però

Tipo col binocolo al contrario

Per il cambio a guadare dall'ossidazione sull'albero ruota e dalla dimensione dei denti esterni della crociera uno è 4m e l'altro 3m.... magari mi sbaglio.

Fra i due alberi ruota monti quello che va bene con il tuo tamburo e si chiude correttamente con ranella e dado che hai... per la crociera una di quelle che ti han detto e gli ingranaggi del cambio post 76 se hanno le battute non sbeccate meglio, arrotondate sono da buttare...

mc.   non è più semplice montare la testa mettere il pistone al pms e riempire dal buco candela fino al bordo inferiore del filetto?

 

io così ho fatto e si tiene conto di squis e tutto...

sopra ho chiesto come si calcola il rapporto di pre compressione ossia quello fra volume carter e cilindrata!

Puoi fare anche così che va bene uguale e ti sbatti di meno così tieni conto anche della curvatura del pistone e se il foro condela non è più basso dell'apice della cupola sei a posto, metti olio fin dove arriva la candela.

Poi usi la formula per il resto del cilindro e hai il RAPPORTO DI COMPRESSIONE

Per quello di Precompressione non ho capito e/o non so...

Hai preso anche le altre misure aree e fasi?

Molto bello, visto che è uno songolo ti toccherà fare un po' di convogliatore (magari con fogli di carbonio) e qualche staffetta col silenblock Poi magari ci fai i tubi di alluminio con i ferma tubi e i raccordi in silicone e hai una roba super fischiarola da vedere

Mc un conto è aver un motore un po' scompresso ma quello di dexter dovrebbe aver un bel po' di rdc in più.... e luca è un pezzo che ragioniamo su questo motore e molti dei miei sospetti erano fondati tra quell'albero e quella testa....

La mia era solo una cosa teorica... su un reale valore che possa essere in accordo con la mia teoria mi piacerebbe avere un dato (visto che io non lo so ).

In questo caso specifico (corretto o meno che sia) abbiamo un valore e come dici tu probabilemente è troppo basso

prima di aprire il blocco ho preso un pistone vecchio ci ho fatto un buco sopra e montato, messo al pmi e riempito di olio, sono entrati 275cc di olio.Ora il calcolo per il rapporto di precompressione qual è? non me lo ricordo...

Per quanto ne so io fai così...

MATERIALE:

1. Usi un pezzo di plexiglass o vetro meglio ancora (insomma un materiale liscio che sia trasparente e di spessore tale per cui sei sicuro che sia dritto), ci fai un paio di buchi (uno ci inserisci la siringa, uno fa uscire l'aria) e che possa coprire la testa ed il cilindro con la sua superficie.

2. Siringa graduata per valutare la quantità di olio che ci metti dentro.

3. Olio qualunque o un liquido un po' denso e misurabile.

MISURA:

1.Misuri il Volume della testa con il materiale sopra citato, la rovesci e la metti in piano con una livella e cerchi di tenerla ferma in questa posizione. Lo fai con la candela montata e con il materiale citato sopra, poi misuri nella maniera più esatta possibile la quantità di liquido he hai usato e fai la conversione dall'unità di misuta in millimetri cubici

2. Misuri il resto della camera di scoppio ovvero lo spazio che rimane fra pistone al PMS e la testa stessa... qui se il pistone al PMS sta dentro al cilindro allora puoi fissare il motore in piano sempre con una livella trovare il PMS con esattezza ed usare il metodo della misura con liquido come per la testa, altrimenti puoi fare un approssimazione geometrica. L'approssimazione si fa nel caso il pistone abbia il cielo piatto, per cui calcolare il volume che ti serve si può fare perchè è il volume di un cilindro:

Volume spazio rimanenente (approssimazione ad un cilindro) = 2 x Pigreco x R^2 x H  Dove sostituisci ad R la metà dell'alesaggio in millimetri, ed ad H il valore di squish che hai misurato.

In questo modo ti viene un valore in millimetri cubici che si può sommare insieme al volume che hai misurato per la testa.

Volume testa + Volume spazio rimanenete = Volume camera di combustione

3. Ora ti serve il Volume del cilindro che hai e la formula è la stessa:

Volume cilindro = 2 x Pigreco x R^2 x H  Dove sostituisci ad R la metà dell'alesaggio in millimetri, ed ad H il valore della corsa del tuo albero.

4. Si tratta ora di applicare la formula di calcolo del Rapporto di Compressione Geometrico:

RDC = (Volume camera di combustione + Volume cilindro) / Volume cilindro

Insomma fai un po' di MISURE come detto prima

RDC corretto

Fasatura Frontescarico

Fastura Secondari (se non sono come i primari)

Area di passaggio della Valvola attuale (larghezza x altezza cordale)

Aree delle luci (prese dal portmap)

Se poi ti avanza tempo fai il calco della travaseria in modo che magari si vede perchè il alvaggio è assimetrico

Poi come hai detto un paio di foto dell'albero e hai già passato il pomeriggio

Correggetemi se ho sbagliato qualcosa

Vedrai che poi chi sa ti aiuta meglio

Ciao ragazzi... Seguo il post , ma non ho mai il tempo di rispondere.... Il pistone mi sembra molto grasso e freddo: compressione bassa e anticipo.... Le fasi ancora non ho capito quanto sono???

Ciao greg

Cilindro: 134.5° Primari  /  193° Scarico.... Frontescarico e Secondari non ho visto la misura

Squish 0.9 mm... inclinazione e percentuale dell'area della banda di squish rispetto all'alesaggio non l'ho vista

Rapporto di compressione geometrico 8.47:1 con volume della camera di scoppio 17.4cc

Albero: 150° Anticipo  /  72° Ritardo...     Fase totale 222°

Magari Dexter finisce di misurare le due cose che mancano (non so se ha l'area di uscita della valvola) e le aree del portmap se potessereo essere d'aiuto, poi fa i calchi dei travasi ed avete tutto per ragionare

Per il momento mi hai già smontato la teoria del rapporto di compressione

sono stato fino a poco fa in Garage e ho preso alcune misure

 

squis 0.9 come già sapevo

 

volume della camera di scoppio 17.4cc che sono un rdc di 8.47:1   che ve ne pare? un po poco? 

 

quando ho comprato il cilindro avevo visto che lo scarico era stato limato sia in larghezza che in altezza e non mi spiegavo la fase così bassa...

larghezza della luce di scarico in canna misurata con il filo di ferro dritto non curvo come il port map,  39mm      ho calcolato che il 70% di 57 è 39.9mm quindi è al limite

mentre la fase rimisurando mi sono accorto che avendo un disco graduato che va solo fino a 180 su due sensi di rotazionee non a 360 come un goniometro, quindi quando si passa 180 arriva il 170del altro lato e non il 190 e ti inganna

la fase giusta ricontrollata più volte con molta calma è 193°  28mm dal pms

 

la fase di travaso 134.5°  40 mm dal pms

 

poi ho misurato nuovamente con il metodo delle tabelle e mi sono accorto che sono sbagliate di circa 10° le ho prese qua nella sezione guide    ho misurato con calibro e goniometro una decina di volte ma le tabelle sono sbagliate! 

 

poi ho misurato nuovamente la fase di asp e anche li sorprese misurato molte volte anc essa e la fasatura era sempre la stessa, qua non mi spiego cosa sia successo!  sono 150/72 con ben 36° di incrocio!!

 

poi ho preso il port map con il carboncino e fatto il calco al condotto di aspirazione, carico le foto fra un attimo

Io il goniometro che gira contrario lo trovo comodo

Sembra che tu abbia fatto tutto per bene, le tabelle per forza di cose non possono essere precisissime, ma servono a mio avviso per farsi un'idea e non sbagliare. Ovviamente il goniometro usato bene con più misure dice la verità di come si messo.

Secondo me (per quanto io sia ancora un bel po' ignorante su ste cose) ti stanno dando ottimo consigli nel senso che potresti appunto lavorare sul collettore di aspirazione rifacendolo, tappando quel buco che hai detto, ragionando sull'area in uscita ed entrata e togliendo gli scalinetti.

Poi casomai correggi con la limatina cercando di avere un lavaggio migliore e dovresti essere già a buon punto.

Quello che lasciava decisamente perplesso anche me è un anticipo dell'abero così accentuato con così tanto incrocio (qui si vede appunto la mia inesperienza su motori fasati così alti con espansioni serie), sembra però, come ti hanno detto gli altri, che l'espansione faccia il suo dovere e che quindi una fase oltre i 220° su sto motore funzioni e ti permette di montare un bel carburatore grosso per dargli da bere (previa appunto lavorazione valvola e collettore come si diceva prima).

Tornando al rapporto di compressione, interpretando e cercando di capire sono arrivato alla conclusione che se hai una banda di squish corretta ed il giusto valore di quest'ultimo per il tuo motore in modo che non detoni. Allora il rapporto di compressione non tanto alto su questi motori aiuta a fargli prendere giri bene senza limitarli per farli lavorare correttamente nella zona alta dell'erogazione penalizzando sicuramente un pochino i bassi ma non più di tanto.

Se invece si parla di motori modesti che in alto non girano allora si hanno prestazioni migliori con rapporti di compressione alti

Spero di non aver detto grosse stronzate

Allora se proprio vuoi spender spendi sull'albero e sei a posto come dici tu Sai meglio di noi cosa montare e quali sono i vantaggi...

Cosa succede ti è presa la voglia di scrivere?

Senti la mancanza di Più_ meno_Filippo_ meno che è in incoginto ?

Non hai più tempo di giocare con le palle dentro le gabbie e ti dedichi alla vespa che come per tutti quando è finita e va bene ci rimetti mani perchè non si è mai contenti?

Sarai mica in ferie

Anche troie e champagne hanno il loro perchè Forse un po' incompatibile col concetto di famiglia... ma qui non siamo moralisti!

Nessuno ha da ridire su questo lavaggio?

E arriva silvio che ci rporta in topic...

Sembra che lo scarico aspiri molto e c'è un sacco di residuo zona frontescarico... quale sia la soluzione per correggere non saprei.

Time-area, effetto blow down, ecc ecc...... Tanto parole teoriche e dispersive.... Agli inizi secondo me bisogna farsi pochi pippe e montare/rismontare e provare..... Ai fini del capire... !! è quello che ad oggi continuo a fare..... Parliamoci chiaro.... Molti ne parlano, ma quanti misurano un volume nel carter pompa? Quanti calcolano e sanno calcolare bene un time-area? Si parla spesso .... Ma son pochi quelli che applicano..... Io per molto cercherò di capire e migliorare il semplice..... Magari molte volte anche una curva o una non raccordatura aiutano a capire! Fine OT!

Non so se si era capito ma sono daccordo con quanto dici anche prima e in linea di massima se vedi anche gli altri che hanno risposto... quello che voglio dire è che sì bisogna provare ma se lo fai meglio avere un banco e un riscontro oggettivo volta per volta su cui ti segni cosa hai fatto e vedi i risultati... tutto qui.

Vedi appunto l'intervento di Cico80 che ti dice, mi sono sbattuto parecchio nelle elaborazioni e posso farti vedere una mia prova che dimostra il fatto che se non esageri con la fase la curva di erogazione addirittura migliora... bene ste cose qualcuno le sa ma la maggioranza brancola nel buio e una esperienza documentata vale come l'oro a mio avviso se non altro per farsi un'idea non per prenderla come bibbia come ti dicevo

Poi io sono uno di quelli che parlano-parlano, ma non mi piace farlo a vanvera cerco di imaprare da quelli come te che le prove le fanno

Allo stesso modo dare consigli con certezza su tutti questi parametri è quasi impossibile perchè il comportamento fluidodinamico riuscire a ridurlo ad un modello penso sia davvero davvero difficile, quello che si può fare è fare tante tante prove cambiando uno solo dei parametri (che come vedi sono davvero tanti) alla volta (spesso è difficile fare anche quello perchè certe cose sono così legate che non puoi cambiarne fisicamente una sola per volta) e tramite un riscontro oggettivo, che sarebbe il banco prova trarre le conclusioni finali sui miglioranti/peggioramenti dei vari parametri sull'erogazione.

Puoi ben capire che non è una cosa semplice e accessibile ad un semplice appasionato e spesso ci si scontra anche con chi si è smenato a fare questo ed ha investito centiania di ore e denaro in pezzi per arrivare a delle conclusioni (preparatori seri) e poi non è che condividono così per nulla i propri risultati (giustamente). Io sono uno per la massima condivisione e che non terrebbe segreti più di tanto, ma capisco bene chi si tiene le cose per se specie se ci ha investito tanata tanta della propria passione.

Insomma per fortuna e per esperienza qui ci sono persone che dicono e hanno detto molto e da cui ho imparato davvero tanto... rimangono ancora lati oscuri appunto sulle reali interazioni di alcuni aspetti, per cui mi definirò sempre ignorante e cerco di non sbilanciarmi troppo quando realmente non so cosa cambierebbe se fai una cosa piuttosto che un'altra... non si finisce mai di imaprare... magari un giorno divento preparatore e condivido le esperienze in modo produttivo come già tanti fanno

Indubbiamente a fare in modo che la depressione che richiama miscela dal carburatore non sia creata solo dal movimento del pistone ma anche dall'onda favorevole dell'espansione (qui è interessante quello che è stato detto infatti è la prima volta che sentivo il fatto che le espansioni si possono costruire diversamente se il motore è a valvola o lamellare credo proprio per giocare su questo aspetto) infatti la carica fresca che viene risucchiata tramite l'incorcio poi deve essere rispinta indietro (onda negativa data dal controcono e accordata) e far parte del ciclo di combustione... e qui vien fuori tutto il discorso sull'effetto blowdon ma soprattutto sul time-area e lunghezze e volumi dei condotti Ovvimente sottointeso che l'espansione sia stata affinata per bene!

Scusa dexter se ti ho usurpato un po' il post...

alla fine sembra che tutti concordiamo più o meno sulle stesse cose, solo che io di motori seri non ho esperienza diretta per cui volevo capire meglio alcune cose che in linea di massima già sapevo, ma che non mi sento molto in grado di confermare/consigliare. Sono venuti fuori spunti interessanti non ultimo appunto il fatto che con questi motori e con l'espansione giusta diventa molto importante il flusso intero con la corretta dimensione dei condotti e il volume sotto prende una sua buona importanza al pari della fasatura dell'albero su cui si dibatteva.

Magari sarebbe da continuare e riportare i posto più interessanti in una specie di condensato dove si parla anche del volume dei carter, dell'effetto blowdown, di come incide il rapporto di compressione, come si fasa un albero, cosa succede se si mette in comunicazione anche lo scarico facendo l'archetto sotto il pistone e come si va vicino ai migliori risultati in base al motore che si vuole avere (erogazione piena e bella lineare a discapito della potenza massima, piuttosto che esplosivo e con picco di potenza elevato). Vediamo se riusciremo mai a fare questo calderone dei veri segreti del buon preparatore vespa Dove uno non è che uno lo prende come bibbia, ma riesce a farsi almeno un'idea... oppure intripparsi e uscire di testa

Continuo a seguire con molto interesse, Fine OT!

vai di 3!!!

se prendi i carte quattrini e lo fai aspirato al carter per tenere il carburatore nel pozzetto il collettore ti viene lungo un km!

per di più tutto il collettore compreso di guidaflussi devi fartelo da te.

 

lascia tutto com'è, fai un bel settaggio di quel che hai e i soldi li spendi a troie e champagne ahahahaha

La miglior soluzione possibile Magari ci metti miscela e ti fai la costa azzurra per venire a trovarci... ovvio che non vieni a troavre me ma Stefano fiano a Matera

In caso di opzione 2 come faresti per l'aumento di biella? Te lo chiedo perché il D60 ha pochissima camicia e mi interessava capire come si può fare...

Grazie.

Basettando il centraggio lo mantieni con i prgionieri, almeno JJ999 mi ha detto che si può fare