Come si lavorare la valvola di aspirazione?

[+ Appoddigare]

Buonasera a tutti, vorrei aprire il blocco motore della vespa (pk50xl) per cambiare guarnizioni, o'ring e cose varie, dato che la vespa piscia olio nero da un po di tempo e non so come risolvere. Volevo approfittarne per fare qualche lavoretto con lo scopo di migliorare le prestazioni.  Al momento la vespa monta un 130 dr in alluminio (non ho ancora avuto problemi con le fasce e ci giro dal 2021), albero anticipato mazzuchelli e un shbc 19, il tutto montato dal mio meccanico, che però sospetto essere un po un cialtrone, motivo per cui vorrei controllare se ha effettivamente raccordato il cilindro al carter come gli chiesi. 

La mia idea sarebbe di allargare un po lo scarico, montare una basetta da 1mm (e tornire sopra) raccordare eventuali carter nel caso il mio meccanico non lo abbia fatto e montare un polini pwk 28. Siccome sarebbe la prima volta mi farei assistere da un amico di mio padre che elabora e restaura vespe da sempre. I rapporti mi disse il meccanico mise "quelli del 125" ma a denti dritti, quindi presumo sia 27/69, la marmitta al momento è una proma, ma sto pianificando di acquistare un'espansione successivamente.

Ora venendo al punto centrale, ho letto con interesse questa discussione:

quello che non capisco è se, perchè e come devo modificare la valvola d'aspirazione. A quali gradi dovrei puntare come obbiettivo? e perchè? Qual'è la teoria alla base? Sentitevi pure liberi di scrivere papiri giganteschi.

Modificato 11 Luglio da Appoddigare

[+ Turbinavespa]

La valvola in primis va adeguata alle dimensioni del carburatore scelto: area di sezione valvola = area di sezione carburatore.

Poi, a seconda delle fasi che si e’ dato al GT ed al tipo di motore che si vuole fare, si definisce che fasi di aspirazione avere.  
aspirazione divisa in anticipo e ritardo. l’anticipo si ottiene lavorando sull’albero, il ritardo invece, specialmente sui corsa lunga, si ottiene lavorando sulla valvola.  
quindi, fermo restando il punto di cui sopra sulle aree di sezione equivalenti, si può lavorare più o meno la valvola in larghezza (considerando anche il poco margine) e/o in lunghezza, quest’ultima genera più ritardo, +1 grado di ritardo per 0.73mm di allungo valvola.

Allungare troppo ed avere troppo ritardo non va bene, diciamo che se il ritardo sta entro il 50-55% dell’anticipo non si fanno danni.

Ed in generale, meglio allargare la valvola quanto possibile piuttosto che allungare (c’è chiaramente però più margine ad allungare che allargare).
Non mi metto qui a riportare i motivi geometrici e relative formule ma, a parità di area, una valvola “larga” (quindi con meno ritardo che smanettoni penserebbero non da’ sufficiente fase di ritardo di aspirazione) fa passare più carica ad ogni ciclo che una valvola “lunga” (che invece su carta ha ritardo di aspirazione maggiore e potrebbe far pensare che faccia passare più carica).

Carburatore lo hai scelto, un 28 quindi area sezione 615mm2, che è già al limite di quanta ciccia c’è sui carter vespa zona valvola.
Ci vuole buona manualità per fare una valvola da 28.

 

Modificato 11 Luglio da Turbinavespa

[+ Turbinavespa]

Per darti un riferimento, questa è una valvola lavorata decisamente bene; per un 28 anche il lato inferiore va portato al limite della tenuta come gli altri 3 lati

Modificato 12 Luglio da Turbinavespa

[+ Turbinavespa]

13 ore fa, Appoddigare ha scritto:

La mia idea sarebbe di allargare un po lo scarico, montare una basetta da 1mm

Riguardo a ciò, prima di definire a priori di quanti mm alzare, misura che fasi hai al momento e quanto alzare dipenderà da che fasi vorresti ottenere - che dipendono anche dal tipo di marmitta che adotterai…se passi a espansione devono salire di più che se rimani con la proma.

Se passi a espansione dovrai anche adeguare i rapporti, accorciando la 4a.

[claudio7099]

è meglio fare prima la valvola così seghi meno l'albero sopratutto in ritardo ,è capace che non devi toccarlo se abbassi la valvola come in foto postata da @Turbinavespa

[+ vito.73]

36 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

Per darti un riferimento, questa è una valvola lavorata decisamente bene; per un 28 anche il lato inferiore va portato al limite della tenuta come gli altri 3 lati

Questa è la foto alla quale mi sono ispirato per fare la mia, aggiungo che molto importante e segnare l’albero prima di smontare dall’interno valvola per essere sicuri sul lato cuscinetto quanto materiale si può togliere e poi far qualche falso montaggio ed andare per step a lavorare, altra cosa è controllare il seger del cuscinetto che non abbia gioco (nel caso ci sono i rasamenti che annullano il gioco) e che il cuscinetto sia in posizione corretta metti sempre il dado sul lato pignone per essere sicuro che sei a battuta, su quel lato del cuscinetto è un attimo far danni

[+ Appoddigare]

12 ore fa, Turbinavespa ha scritto:

Riguardo a ciò, prima di definire a priori di quanti mm alzare, misura che fasi hai al momento e quanto alzare dipenderà da che fasi vorresti ottenere - che dipendono anche dal tipo di marmitta che adotterai…se passi a espansione devono salire di più che se rimani con la proma.

Se passi a espansione dovrai anche adeguare i rapporti, accorciando la 4a.

Ciao, intanto ti ringrazio per le informazioni e la foto, mi hai dato una base teorica di partenza. Non ho parlato del discorso fasi perchè non era il punto di questa discussione.

Fermo restando che intendo comprare il goniometro (credo lo prenderò digitale perche quello pinasco costa uguale, e digitale presumo sia più preciso) su questo forum ho trovato una foto del manuale del gt: 

Il discorso espansione idem, non l'ho toccato perchè esula dallo scopo della domanda, ma sono ben conscio del "buco" che crea sotto rispetto a una semiespansione, ho letto millemila forum qui e su altri siti. La mia idea sarebbe di scegliere la fasatura e dopo una marma adeguata, che so una marri k2, k2evo o una silent, non sono ancora sicuro ma nel dubbio potrei pure telefonare il signor marri e informarmi, e poi la quarta corta.

Detto questo, tornando al discorso aspirazione, ipotizzando delle fasi teoriche, per esempio 180 scarico e 120 travasi, quando dici "a seconda delle fasi che si e’ dato al GT ed al tipo di motore che si vuole fare, si definisce che fasi di aspirazione avere" in che modo? potresti espandere?

Come erogazione mi piacerebbe spingere il dr un po più in alto ma nulla di mostruoso, anche perchè è un gt coppioso e non voglio stravolgere l'anima dell'erogazione, solo spostarla un pò sopra, infatti lo spessore ho detto 1mm ma vedrei anche lì per lì misurando le fasi. Grazie ancora per il supporto.

Modificato 12 Luglio da Appoddigare

[+ Appoddigare]

11 ore fa, claudio7099 ha scritto:

è meglio fare prima la valvola così seghi meno l'albero sopratutto in ritardo ,è capace che non devi toccarlo se abbassi la valvola come in foto postata da @Turbinavespa

Si ed in effetti preferirei evitare di toccare l'albero perchè non ho i coltelli e francamente non saprei da chi farlo bilanciare.

[+ Appoddigare]

11 ore fa, vito.73 ha scritto:

Questa è la foto alla quale mi sono ispirato per fare la mia, aggiungo che molto importante e segnare l’albero prima di smontare dall’interno valvola per essere sicuri sul lato cuscinetto quanto materiale si può togliere e poi far qualche falso montaggio ed andare per step a lavorare, altra cosa è controllare il seger del cuscinetto che non abbia gioco (nel caso ci sono i rasamenti che annullano il gioco) e che il cuscinetto sia in posizione corretta metti sempre il dado sul lato pignone per essere sicuro che sei a battuta, su quel lato del cuscinetto è un attimo far danni

Grazie per le info, vorrei comunque comprare un kit di revisione dei carter completo (cuscinetti guarnizioni e quant'altro) per cui montando tutto nuovo spero di non incorrere in problemi. Apparte che se devo levare il cuscinetto il lavoro lo farò con tutto smontato, anche perchè sennò con i trucioli di metallo a giro per il carter non rischio di spaccare tutto?

[+ Turbinavespa]

2 ore fa, Appoddigare ha scritto:

La mia idea sarebbe di scegliere la fasatura e dopo una marma adeguata, che so una marri k2, k2evo o una silent

Oppure al contrario, scegli la marma ed in base alla fase di scarico a cui lavora meglio, aggiusti le fasi del GT. 

Con il 1mm che menzionavi quel cilindro dovrebbe salire intorno ai 122/180 che è una buona “accoppiata”. visto che poi devi anche avere due guarnizioni in carta, considera una basetta da 0.8mm oppure prendi basetta da 0.5mm + un kit che io ho trovato da BGM di 3 guarnizioni in carta da 0.25/0.5/0.75 che così copri vari spessori finali a seconda delle combinazioni che fai.

2 ore fa, Appoddigare ha scritto:

potresti espandere?

Una volta nota la fase di travaso, si sa quale fase di anticipo aspirazione porta l’apertura della valvola a filo di chiusura dei travasi: per esempio 120 di travaso -> 120 di anticipo di aspirazione, (più in generale A= 180-(T:2)), ed una volta definita la fase di anticipo di aspirazione, il ritardo “giusto” e’ il 50-55% di tale valore.

2 ore fa, Appoddigare ha scritto:

preferirei evitare di toccare l'albero

Se noti DR (come polini) dice di tagliare senza alcuna ulteriore operazione di bilanciamento..non sarà quel pezzo di spalla tolta che sbilanciera’ il gruppo pistone/biella/albero/volano/pignone…oltre al fatto che essendo un monocilindrico, non è bilanciato e non è bilanciabile a priori. Se proprio proprio ti fa stare meglio, il pezzo di metallo che leveresti dall’albero lato valvola lo puoi levare, più o meno delle stesse dimensioni dal volano dell’albero lato volano.

Sei sicuro di voler montare un 28 di carburatore? La lavorazione della valvola per accomodarlo introdurrà roba tipo +20 gradi di ritardo di aspirazione. A seconda dell’albero che sceglierai e di quanto ritardo ha di scatola, potresti trovarti con un ritardo di aspirazione complessivo non necessario (leggi eccessivo).
l’RMS racing ha fasi generose, gli altri alberi stanno tra i 100 ed i 110 gradi di anticipo di aspirazione, quindi se vuoi massimizzare tale fase, tagliare tocca (chiaramente puoi anche lasciare sul piatto 10-20 gradi di potenziale aumento di fase di aspirazione, il motore andrà ugualmente…ma un po’ meno)

Oltretutto, per un 130 di quel tipo, con le fasi a cui stai pensando e tipo di motore che intendi fare, un 28 e’ grosso.
Un 28 per andare bene su un 130cc presuppone di avere potenza massima intorno ai 7700-8000 rpm e quel DR non credo li abbia in quel range a meno di rifasarlo dai 185 di scarico a salire. Un 24 basterebbe, oppure un 26 visto che vai di espa.
Un carburatore più grosso di quello che serve al motore rende la carburazione ai bassi e medi difficoltosa perche’ quando apri gas l’effetto vuoto dato in aspirazione è minore, inducendo fenomeni di rifiuto.

2 ore fa, Appoddigare ha scritto:

Apparte che se devo levare il cuscinetto il lavoro lo farò con tutto smontato

I lavori al carter si possono fare o con tutto smontato oppure col vecchio cuscinetto montato, da cavare dopo aver finito i lavori di slimazzatura

 

 

Modificato 12 Luglio da Turbinavespa

[+ Appoddigare]

9 ore fa, Turbinavespa ha scritto:

Una volta nota la fase di travaso, si sa quale fase di anticipo aspirazione porta l’apertura della valvola a filo di chiusura dei travasi: per esempio 120 di travaso -> 120 di anticipo di aspirazione, (più in generale A= 180-(T:2)), ed una volta definita la fase di anticipo di aspirazione, il ritardo “giusto” e’ il 50-55% di tale valore.

Bene, ti ringrazio per la precisione, farò tutti i miei calcoli ammodino

 

10 ore fa, Turbinavespa ha scritto:

senza alcuna ulteriore operazione di bilanciamento..non sarà quel pezzo di spalla tolta che sbilanciera’ il gruppo pistone/biella/albero/volano/pignone

E anche questo è abbastanza confortante. 

Per quanto riguarda il discorso del carburatore, volevo ottenere qualcosa di un po più allegro del classico 130 con 24 da passeggio, su vari forum e discussioni ho visto non è raro trovare configurazioni di classici polini in ghisa con 28, e il polini di scatola non ha fasature dissimili dal dr (in alu, quello in ghisa è un'altra roba). Nella stessa discussione di akrapovic76 che ti ho citato, lui sembrava soddisfatto della resa del suo setup, con la proma ha riportato una velocità massima di 107km/h (gps) a 7300 giri in quarta, con una zirri d&f ha riportato che "tira quasi  9000 giri" con fasi di scatola.

10 ore fa, Turbinavespa ha scritto:

Sei sicuro di voler montare un 28 di carburatore?

Per cui il fatto che qualcuno lo abbia fatto prima di me con esiti positivi mi rassicura abbastanza. Se poì dovrò rincoglionirmi un po di più in fase di carburazione allora che sia, caso mai basetterò fino a 182/3 di scarico per avvicinarmi ai 185 da te indicati

[claudio7099]

esiste anche il 25-26 di carburatore ,il problema è sempre il collettore ,su special-et3-primavera non hai difficolta ,su pk è sempre un terno al lotto

[+ vito.73]

Da leggere tra le righe 107 a 7300 giri e cambio marmitta tira i 9000 giri, al 100x100 sono girimax  con velocità  massima in quarta prima  e giri Max in terza dopo se non ha adeguato i rapporti finale dopo si è ritrovato una vespa con la retromarcia al posto della quarta

[+ Appoddigare]

25 minuti fa, vito.73 ha scritto:

Da leggere tra le righe 107 a 7300 giri e cambio marmitta tira i 9000 giri, al 100x100 sono girimax  con velocità  massima in quarta prima  e giri Max in terza dopo se non ha adeguato i rapporti finale dopo si è ritrovato una vespa con la retromarcia al posto della quarta

Si ovviamente la quarta corta è necessaria ma non era quello il punto della mia osservazione, se magari arriva a 9000 in fuorigiri magari il picco di potenza si aggira tra 7000 e 8000, no?

[+ Turbinavespa]

9000 di fuori giri la vedo dura con questa termica

[+ vito.73]

Non è detto, ci può stare che si avvicina a quel regime è sempre riuscire ad armonizzare il tutto che da il risultato finale

[claudio7099]

15 minuti fa, Turbinavespa ha scritto:

9000 di fuori giri la vedo dura con questa termica

il mio dr in alluminio li fà ,anzi li faceva perchè ora è smontato

Modificato 13 Luglio da claudio7099

[+ Appoddigare]

Vabe ma fossero anche 8000, ricordiamoci sono fasi originali, il dubbio di partenza era come lavorare la valvola, e per il 28 a quanto pare siamo al limite. Ora il dubbio è se il Dr pure rifasato riesca a digerire il 28, insomma sto 28 pare una piaga. Ora mi documento un po meglio e decido, male che vada ci monto un 26 e bona

[+ Turbinavespa]

8 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

il mio dr in alluminio li fà ,anzi li faceva perchè ora è smontato

Girato, rifasato, lamellare, corsa 105…ci hai messo decisamente del tuo per portarcelo!

[filipporace]

 

[+ Turbinavespa]

Questa è una formula che si può usare per determinare quale carburatore possa andare sotto al motore che si sta facendo.

un 130 con Pmax ai 6500rpm “chiede” tra 20 e 26 (k 0.7 e 0.9 rispettivamente), tra 23 e 29 per Pmax a 8000 giri

 

[claudio7099]

addirittura la formulina ,sei troppo avanti 😁

[+ Turbinavespa]

1 ora fa, claudio7099 ha scritto:

addirittura la formulina ,sei troppo avanti 😁

Alla fine, dimensioni del “coso che manda la carica” al GT, dipendono dal volume da riempire e da quanto frulla il motore (cioè quanto spesso il volume va riempito di carica fresca).

abbiamo formule simili per le turbine, più complesse perche’ pressioni temperature e potere calorifico dei gas devono essere considerati…per la vespetta qui si assume che ogni benza ha lo stesso potere calorifico ma i gas metano a giro per il mondo oscillano considerevolmente in LHV e quando si consumano 15-25 kg/s di combustibile fa parecchia differenza (chiaramente non abbiamo carburatori ma valvole elettroidrauliche, ma corpi valvola e tuberie vanno comunque dimensionati)

Modificato 13 Luglio da Turbinavespa

[filipporace]

Il 13/7/2024 in 12:34 , Turbinavespa ha scritto:

Questa è una formula che si può usare per determinare quale carburatore possa andare sotto al motore che si sta facendo.

un 130 con Pmax ai 6500rpm “chiede” tra 20 e 26 (k 0.7 e 0.9 rispettivamente), tra 23 e 29 per Pmax a 8000 giri

 

🤔 dovrebbe averne almeno 10 di reazioni questo messaggio....

Bravo @Turbinavespa  nel caso di limitazioni del sistema Vespa a valvola rotante dettate da sezione e lunghezza collettore ho provato ad aggiungere ulteriori espressioni.  Per ora in fase di studio preferisco non mettere troppa carne al fuoco.

Comunque grande👍

[+ Turbinavespa]

32 minuti fa, filipporace ha scritto:

🤔 dovrebbe averne almeno 10 di reazioni questo messaggio....

Bravo @Turbinavespa  nel caso di limitazioni del sistema Vespa a valvola rotante dettate da sezione e lunghezza collettore ho provato ad aggiungere ulteriori espressioni.  Per ora in fase di studio preferisco non mettere troppa carne al fuoco.

Comunque grande👍

Grazie 🙏.

accanto a questa formula, questa che postai tempo fa (dal libro tedesco di elaborazioni 2T), relativa alla frequenza di risonanza nel condotto di aspirazione che dipende da lunghezza collettore, fasi di aspirazione e diametro carburatore, possono venire utili per scegliere cosa mettere sotto a un motore