Consigli vari 100 vmc

[+ Giraffasonica]

Buongiorno a tutti i vespatauri. 

Apro questa discussione per avere dei suggerimenti/chiarimenti/consigli per la chiusura del mio prossimo cilindrozzo. Spinto dalla curiosità e dalla non voglia di aprire il carter motore ho acquistato un 100 vmc da sostituire al classico 102 Polini. 

La mia attuale configurazione di partenza (a grandi linee) è la seguente:

102 Polini rifasato 125/185 basetta 1mm

Shbc 19.19

24/72 senza parastrappi drt

Albero corsa 45 anticipato drt spalla piena lato frizione (questo, con un lamellare al cilindro mi penalizzera', ne sono consapevole)

Cluster quarta corta drt

Marmitta vmc tipo silent

Accensione originale a puntine

 

Questi sono i pezzi che ho sotto mano per lo step successivo: 

 

100 vmc alluminio aspirato al cilindro

28 phbh

Accensione vmc 1.4 con volano ricavato dal pieno.

Qualcuno che ha messo mano su questo gruppo termico sa indicarmi qualche consiglio su una carburazione di partenza? Partendo da un 19 shbc dove le regolazioni sono veramente poche è un bello step che vorrei affrontare avendo un riferimento. 

Il 28 ha la seguente configurazione di scatola: 

Massimo 105, minimo 55, spillo X2 , valvola 40, polverizzatore 264 av. Verrà montato con filtro ram air.

Dovendo basettare anche questo cilindro, a fronte dell'albero c45, sapete dove posso trovare spessori per questo gruppo termico? Vorrei basettare per arrivare più o meno alle fasi che utilizzo attualmente sul 102 Polini.  Magari una fasatura leggermente più bassa per non mortificare troppo la quarta. 

Il resto dei lavori saranno la classica rimozione di bave e lucidatura della luce di scarico. Magari un collettore artigianale in sostituzione a quello presente nel kit vmc. Mi affido a chi di esperienza ne ha più di me. 

Grazie anticipatamente!! 

[+ Damy_C]

Ciao, il 100 VMC ha del gran potenziale. la configurazione potrebbe andare bene, i rapporti 24/72 e quarta corta con espansione vanno bene.

Le basette io le ho costruite da solo in maniera artigianale ma Avotecnica credo abbia qualcosa:

Per le fasi (filipporace risponderà in maniera più precisa e dettagliata) è consigliabile non oltrepassare i 128/130 gradi di travaso. Se spessori sotto poi dovrai riportare in quota lo scarico e probabilmente giocare con spessori in testa per riportare lo squish ad un valore che (provato) non deve stare sotto gli 0,8-0,9. 

carburatore phbh non ho consigli in merito.

[+ Damy_C]

-Valvola lamellare si può migliorare con lamelle in carbonio, di spessore diverso e se vuoi con balestrini ecc...

- il collettore l'ho trovato colmo di bave ma volendo si può sistemare

-albero sarebbe meglio uno spalle piene/volani tondi ma funziona comunque anche con spalla anticipata (magari non al meglio però lo facciamo andar bene).

-Viteria scadente: consiglio di cambiare le viti della testa con qualcosa di simile più resistente e attenzione alle coppie di serraggio (non esagerare)

- pistone cosi cosi a livello di tolleranze e durata 

-testa candela laterale un pò spartana

tirando le somme, parere personale, è un discreto GT, molto migliorabile a livello qualitativo.

[+ Giraffasonica]

19 minuti fa, Damy_C ha scritto:

-Valvola lamellare si può migliorare con lamelle in carbonio, di spessore diverso e se vuoi con balestrini ecc...

- il collettore l'ho trovato colmo di bave ma volendo si può sistemare

-albero sarebbe meglio uno spalle piene/volani tondi ma funziona comunque anche con spalla anticipata (magari non al meglio però lo facciamo andar bene).

-Viteria scadente: consiglio di cambiare le viti della testa con qualcosa di simile più resistente e attenzione alle coppie di serraggio (non esagerare)

- pistone cosi cosi a livello di tolleranze e durata 

-testa candela laterale un pò spartana

tirando le somme, parere personale, è un discreto GT, molto migliorabile a livello qualitativo.

 

Avevo visto anch'io lo spessore da un millimetro su avotecnica. Mi rincuora molto il fatto che ti sei autocostruito le basette. Avendo a disposizione un pantografo posso tranquillamente procedere e crearmele da solo curandomi meno delle tolleranze. Pensavo a una basetta da 0,5 ( proprio per non sforare i 130 gradi di travaso ) per poi spessorare in testa e portare lo squish a 0,9.

Per tutti gli altri problemi elencati una soluzione si trova. Lavoro come programmatore in un'officina di frese e torni a controllo numerico. Viteria ne ho abbastanza a disposizione e se necessario posso sostituire il filetto originale (che deduco abbiano lasciato in alluminio) con degli elicoil in acciaio. Collettore valuterò quando riceverò il cilindro (entro il weekend). La testa è quella con candela centrale, cambia anche il disegno della banda di squish rispetto a quella rossa?

 

[+ Damy_C]

Perfetto, candela centrale non l'ho avuta ma credo sia identica a quella laterale ( magari cambia un pò il volume ma di poco). Io ho spaccato un prigioniero a montare e rimontare ma se hai a disposizione quelle macchine li puoi rifare e sicuramente anche meglio👍

[+ Damy_C]

Per lo "spessoramento" (lo sai meglio di me) puoi fare delle prove con delle rondelle sotto al cilindro di spessore diverso e misurare le fasi e poi scegliere lo spessore adatto (credo che 125/185 siano buone fasi con quella marmitta). I travasi sotto al cilindro volendo sono da rivedere a causa dello scalino presente, in canna qualche bava c'è soprattutto sul secondario e il frontescarico (nel mio). Per la luce di scarico Filipporace mi ha consigliato di non assottigliare troppo il traversino per evitare sorprese, la porta d'uscita la troverai ovale quindi sarà da adattare al collettore. 

[+ Giraffasonica]

17 minuti fa, Damy_C ha scritto:

Per lo "spessoramento" (lo sai meglio di me) puoi fare delle prove con delle rondelle sotto al cilindro di spessore diverso e misurare le fasi e poi scegliere lo spessore adatto (credo che 125/185 siano buone fasi con quella marmitta). I travasi sotto al cilindro volendo sono da rivedere a causa dello scalino presente, in canna qualche bava c'è soprattutto sul secondario e il frontescarico (nel mio). Per la luce di scarico Filipporace mi ha consigliato di non assottigliare troppo il traversino per evitare sorprese, la porta d'uscita la troverai ovale quindi sarà da adattare al collettore. 

Difatti volevo semplicemente spessorare e, goniometro alla mano, in base ai gradi del travaso agire di conseguenza sullo scarico per poi semplicemente lucidarlo. Dovrei procurarmi anche un fresino angolare per pulire al meglio le bave che ahimè so già che troverò in abbondanza. La cosa che mi desta più preoccupazione è la carburazione di partenza e la paura di combinare qualche paperogata prima ancora di finire il rodaggio. Con il 19 è relativamente semplice trovare il compromesso, specie con un cilindro poco delicato come il 102 in ghisa. E' quando si infilano variabili come spilli, valvole gas e polverizzatori che "non so dove mettere mano", specie con un cilindro relativamente nuovo, di nicchia e delicatino.

[+ Damy_C]

16 minuti fa, Giraffasonica ha scritto:

Difatti volevo semplicemente spessorare e, goniometro alla mano, in base ai gradi del travaso agire di conseguenza sullo scarico per poi semplicemente lucidarlo. Dovrei procurarmi anche un fresino angolare per pulire al meglio le bave che ahimè so già che troverò in abbondanza. La cosa che mi desta più preoccupazione è la carburazione di partenza e la paura di combinare qualche paperogata prima ancora di finire il rodaggio. Con il 19 è relativamente semplice trovare il compromesso, specie con un cilindro poco delicato come il 102 in ghisa. E' quando si infilano variabili come spilli, valvole gas e polverizzatori che "non so dove mettere mano", specie con un cilindro relativamente nuovo, di nicchia e delicatino.

purtroppo io non ho mai usato il phbh 28 e non mi sento di elencarti spilli o polverizzatori da usare, spero che qualcuno risponda e ti possa dare dei consigli a riguardo. Dimenticavo, il collettore d'aspirazione ha un diametro interno più piccolo di 28 mm se ben ricordo quindi bisognerà metterci mano soprattutto nel tratto iniziale. 

[filipporace]

Ciao,vedo che ti hanno gia scritto quasi tutto,bene👍 Ribadisco solo alcuni concetti allora......in c45 utilizzando un albero valvola hai troppo volume nel carter,é vero che il gt funziona perfettamente anche cosi,ma su banco le differenze di erogazione e prestazioni risultano ben distanti tra loro; nettamente a favore dello spalle piene.

Come ben ti dicono il travaso 125° va benissimo,guai andare vicino o oltre i 130°.....risulta cosi se 130 o piu un motore totalmente privo di range,poco avvezzo sia ad uso turistico ed ancor meno sportivo. La luce di scarico,porta esterna ti accorgerai che risulta inadatta e da lavorare per arrivare a 29/30mm; userai una espa che reputo adatta al vmc,il cui collettre é ben oltre il diametro appena elencato. Tu fai in modo che ci sia una differenza sul diametro di 2mm; piu piccolo il foro del gt.

Se vorrai utilizzare il phbh28 dovrai rifare il collettore di aspirazione in quanto é 24mm e la forma non rettilinea non permette un rialesaggio corretto,se dovessi inoltre tenere il pacco originale va obbligatoriamente" salvato" o riproposto il guidaflussi presente sul collettore originale.    Senza filtro,rifasato  una base di partenza épolve bn244 spillo x2 3a tacca, minimo 55,max 120.....sicuramente andrai a smagrire poi ancora di max e di tacca spillo.

La differenza tra la testa rossa e quella oro centrale é solo la posizione dell'elettrodo in camera....oscena quella laterale, funzionano bene con squiss bassini 0.9 circa,ma é laborioso spessorarla. Quando ti arriva il kit capirai perché 😉.

Il kit a parte alcune imperfezioni ha 2 grosse pecche: scalda come una stufa a pallet e ,quindi cura bene il raffreddamento modificando con perizia la cuffia e la ventola se necessario. il pistone non sopporta le potenze a cui puo invece ambire la termica.

Molto rivisitabile e dalle prestazioni assolute se considero gt pari cc in commercio per me é stato amore a prima vista

[+ Giraffasonica]

9 ore fa, filipporace ha scritto:

Ciao,vedo che ti hanno gia scritto quasi tutto,bene👍 Ribadisco solo alcuni concetti allora......in c45 utilizzando un albero valvola hai troppo volume nel carter,é vero che il gt funziona perfettamente anche cosi,ma su banco le differenze di erogazione e prestazioni risultano ben distanti tra loro; nettamente a favore dello spalle piene.

Come ben ti dicono il travaso 125° va benissimo,guai andare vicino o oltre i 130°.....risulta cosi se 130 o piu un motore totalmente privo di range,poco avvezzo sia ad uso turistico ed ancor meno sportivo. La luce di scarico,porta esterna ti accorgerai che risulta inadatta e da lavorare per arrivare a 29/30mm; userai una espa che reputo adatta al vmc,il cui collettre é ben oltre il diametro appena elencato. Tu fai in modo che ci sia una differenza sul diametro di 2mm; piu piccolo il foro del gt.

Se vorrai utilizzare il phbh28 dovrai rifare il collettore di aspirazione in quanto é 24mm e la forma non rettilinea non permette un rialesaggio corretto,se dovessi inoltre tenere il pacco originale va obbligatoriamente" salvato" o riproposto il guidaflussi presente sul collettore originale.    Senza filtro,rifasato  una base di partenza épolve bn244 spillo x2 3a tacca, minimo 55,max 120.....sicuramente andrai a smagrire poi ancora di max e di tacca spillo.

La differenza tra la testa rossa e quella oro centrale é solo la posizione dell'elettrodo in camera....oscena quella laterale, funzionano bene con squiss bassini 0.9 circa,ma é laborioso spessorarla. Quando ti arriva il kit capirai perché 😉.

Il kit a parte alcune imperfezioni ha 2 grosse pecche: scalda come una stufa a pallet e ,quindi cura bene il raffreddamento modificando con perizia la cuffia e la ventola se necessario. il pistone non sopporta le potenze a cui puo invece ambire la termica.

Molto rivisitabile e dalle prestazioni assolute se considero gt pari cc in commercio per me é stato amore a prima vista

Ciao Filippo, grazie per la risposta. A quanto pare mi toccherà lavorare parecchio :'). Ti ringrazio anche per il consiglio sulla carburazione (anche se il polverizzatore da te indicato non lo trovo in commercio). Inoltre oggi, sorpresa delle sorprese, il carburatore da me ordinato risulta non disponibile dal venditore eBay! Alternative phbh30 o phbh26. Questo venditore pur avendo il 99.x percentuale di feedback positivi sulla piattaforma di vendita, ha una marea di recensioni negative ricevute nell'ultimo periodo. Che fo'? Chiedo rimborso e acquisto tramite altro store (ho acquistato su un altro sito anche il filtro purtroppo) o mi oriento su un altro carburatore? 

 

Edit: per quanto riguarda l'albero ne sono consapevole ma di aprire carter non ne ho voglia. Nella sfortuna l'albero è almeno spalla piena lato frizione.

Modificato 2021 Aprile 27 da Giraffasonica

[filipporace]

9 minuti fa, Giraffasonica ha scritto:

Ciao Filippo, grazie per la risposta. A quanto pare mi toccherà lavorare parecchio :'). Ti ringrazio anche per il consiglio sulla carburazione (anche se il polverizzatore da te indicato non lo trovo in commercio). Inoltre oggi, sorpresa delle sorprese, il carburatore da me ordinato risulta non disponibile dal venditore eBay! Alternative phbh30 o phbh26. Questo venditore pur avendo il 99.x percentuale di feedback positivi sulla piattaforma di vendita, ha una marea di recensioni negative ricevute nell'ultimo periodo. Che fo'? Chiedo rimborso e acquisto tramite altro store (ho acquistato su un altro sito anche il filtro purtroppo) o mi oriento su un altro carburatore? 

 

Edit: per quanto riguarda l'albero ne sono consapevole ma di aprire carter non ne ho voglia. Nella sfortuna l'albero è almeno spalla piena lato frizione.

Hai ragione é BN 264 ho sbagliato.

Il carburatore valuta tu, su quel gt può andar bene anche un vhsh, vhst, pwk,phbl 24 o 25 cosi tieni il suo collettore con questi ulimi.    

[+ Giraffasonica]

4 minuti fa, filipporace ha scritto:

Hai ragione é bene 264 ho sbagliato.

Il carburatore valuta tu, su quel gt può andar bene anche un vhsh, vhst, pwk,phbl 24 o 25 cosi tieni il suo collettore con questi ulimi.    

Vediamo cosa dice il venditore domani, al massimo mi oriento verso un vhst con diametro più consono al collettore originale. Se posso, che carburatore utilizzi tu? 

[+ Damy_C]

Io ho usato un phbl 24 (min 52, spillo d36 o d22, polve originale, massimo sui 110 circa) e secondo me è ottimo, però come dice filippo un vhst sicuramente se ben settato è superiore. Il collettore originale credo abbia diametro interno 25 quindi valuta poi il diametro più consono altrimenti devi rifare il collettore, guidaflussi ecc..

[filipporace]

45 minuti fa, Giraffasonica ha scritto:

Vediamo cosa dice il venditore domani, al massimo mi oriento verso un vhst con diametro più consono al collettore originale. Se posso, che carburatore utilizzi tu? 

Te lo dico un'altra volta .io ne ho messi 2 ....insieme🤦‍♂️😄😄

[+ Giraffasonica]

Arrivato oggi il kit del gruppo termico più collettore. Non esito a confermare le vostre premesse! Buona base, tante bave 😅 (MOLTO marcate sul collettore d'aspirazione). Bave abbastanza marcate sullo scarico, meno sul resto della travaseria. La testa, dal punto di vista della lavorazione abbastanza ben realizzata, anche se mi aspettavo una finutra migliore. Le passate del tornio sembrano essere relativamente marcate sulla banda di squish e meno invece sul resto del profilo interno. 

Mi turba non poco lo spessoramento in testa, confermando quanto accennato da filipporace.

Risolto anche per il carburatore, non più un phbh 28 ma un vhst 26, così da salvare il salvabile. Anche qui mi affido a voi per una configurazione da cui partire, per poi andare a rivedere una volta messo in moto. Non appena avrò tempo e arriverà il resto dei pezzi continuerò a mantenervi aggiornati.

Ordine dei lavori che ho in mente, avendo dato un'occhiata rapida:

Ludicidatura scarico e riprofilatura della parte esterna, che presenta una forma ibrida rettangolare/circolare

Pulizia delle varie bave, presenti anche sulle due finestre del pistone.

Pulizia delle bave di fusione sul collettore di aspirazione , fino a dove si riesce ad arrivare (è molto angolato purtroppo e la maggior parte delle bave è presente in prossimità della piega😅)

In seguito goniometro alla mano deciderò se basettare di un mm e balzare lo spessoramento in testa, oppure intestardirmi e trovare un modo per basettare anche lì.

[+ Damy_C]

3 minuti fa, Giraffasonica ha scritto:

Arrivato oggi il kit del gruppo termico più collettore. Non esito a confermare le vostre premesse! Buona base, tante bave 😅 (MOLTO marcate sul collettore d'aspirazione). Bave abbastanza marcate sullo scarico, meno sul resto della travaseria. La testa, dal punto di vista della lavorazione abbastanza ben realizzata, anche se mi aspettavo una finutra migliore. Le passate del tornio sembrano essere relativamente marcate sulla banda di squish e meno invece sul resto del profilo interno. 

Mi turba non poco lo spessoramento in testa, confermando quanto accennato da filipporace.

Risolto anche per il carburatore, non più un phbh 28 ma un vhst 26, così da salvare il salvabile. Anche qui mi affido a voi per una configurazione da cui partire, per poi andare a rivedere una volta messo in moto. Non appena avrò tempo e arriverà il resto dei pezzi continuerò a mantenervi aggiornati.

Ordine dei lavori che ho in mente, avendo dato un'occhiata rapida:

Ludicidatura scarico e riprofilatura della parte esterna, che presenta una forma ibrida rettangolare/circolare

Pulizia delle varie bave, presenti anche sulle due finestre del pistone.

Pulizia delle bave di fusione sul collettore di aspirazione , fino a dove si riesce ad arrivare (è molto angolato purtroppo e la maggior parte delle bave è presente in prossimità della piega😅)

In seguito goniometro alla mano deciderò se basettare di un mm e balzare lo spessoramento in testa, oppure intestardirmi e trovare un modo per basettare anche lì.

Giusto mi ero dimenticato delle bave sul pistone (da eliminare)....in testa io ho spessorato e fino a che usi un solo spessore io non ho notato perdite/trafilamenti. 

Lo accenno soltanto ma non voglio spaventarti: la sede dell' oring in prossimità delle 4 colonnette che si avvitano ai prigionieri ha veramente poco materiale; a me in quei 4 punti ha ceduto completamente e questo causa la rottura dell' oring (che spinge nella sede stessa quando si chiude la testa) ad ogni chiusura e conseguente trafilamento. Spero che non accada e invito a fare attenzione durante la chiusura.

Facci sapere, buon lavoro.

[+ Giraffasonica]

Oggi sono riuscito a prendere il dremel in mano e ho cominciato la sgrossatura delle bave sul collettore. Abbastanza difficile come operazione visto la profondità e la curva abbastanza pronunciata di quest'ultimo. Ho provveduto anche a rimuovere i traversini del pacco lamellare. Settimana prossima mi arrivano i fogli da 0.35 in carbonio della Polini. Mi lascia ancora perplesso la forma del guida flussi, sono indeciso se asportarlo e stamparmene uno in 3d. Seguono foto, precisando che c'è ancora molto da lavorare e che vorrei trovare un modo per sbavare al meglio la parte curvata del collettore. Si accettano consigli. 

[filipporace]

Perché hai tolto il traversino della cuspide?

[+ Giraffasonica]

Perché ho comprato i fogli in carbonio sp 0.35 per fare il pacco monopetalo. Sostituendo ovviamente le lamelle vecchie. 

[filipporace]

1 minuto fa, Giraffasonica ha scritto:

Perché ho comprato i fogli in carbonio sp 0.35 per fare il pacco monopetalo. Sostituendo ovviamente le lamelle vecchie. 

Si certo che volevi fare il monopetalo l'ho intuito,a cosa serve quella lavorazione volevo sapere,quali migliorie dovrebbe apportare. Sei sicuro che con un petalo piu grande singolo 0.35 sia lo spessore adatto o son prove che fai per arrivare a....?

Che il guidaflussi del collettore vmc sia poco convincente sono d'accordo. Io me lo son fatto in resina ed ho fatto anche un tentativo con lo stucco.

[+ Giraffasonica]

Semplicemente per la maggior portata e perché mi sembrava veramente sovradimensionato il traversino rispetto alla grandezza del pacco. Faccio prima ad asportare e compensare la grandezza delle nuove lamelle rispetto alle precedenti con lamelle più sottili e degli stopper ricavati da altre lamelle. Almeno questa è stata la scelta teorica (molto sperimentale) alla base di questa decisione. 

In termini pratici farà qualcosa? Boh.

Potrebbe essere meno reattivo e magari mi sono tirato la zappa sui piedi :') . 

 

 

[+ Giraffasonica]

Proseguono i lavori con il dremel. La vespa ancora è montata con il 102, quindi non ho fatto altro che togliere le bave presenti sulla luce di scarico e dare una passata migliore al collettore. In settimana mi arriva carburatore, accensione e lamelle in carbonio. 

Una volta in mano tutto quanto mi darò al goniometro e procederò di conseguenza con basette e dremel. Dovrò anche raccordare i travasi alla base con la lavorazione precedentemente effettuata sul carter. Procedimento inverso rispetto al canonico raccordare i carter ai travasi. 😅

[+ Damy_C]

Secondo me vanno bene le lavorazioni, la porta d'uscita la mantieni ovale? Non ho ben capito la lavorazione al pacco lamellare ma in ogni caso è giusto fare prove.👍

[+ Giraffasonica]

Purtroppo causa lavoro si procede molto a rilento. Cambio di programma per l'accensione, che da vmc è diventata Pinasco (stesso peso). Il venditore non aveva disponibili vmc e dopo diverso tempo con l'ordine in fermo mi ha fatto questo regalino. 

Per quanto riguarda il pacco ho ancora solamente tagliato le lamelle in carbonio e rimontato il tutto senza cimentarmi con Balestrini esotici ecc ecc.

Questo weekend mi sarà anche difficile metterci mano. Pensavo comunque di mettere in fase l'accensione nuova con il Polini attuale per poi successivamente adattare l'anticipo del nuovo cilindro partendo dai canonici 17-18 gradi di casa PM. Voi con quale anticipo vi siete trovati meglio?

(Sul vmc ovviamente)

😅

[+ Giraffasonica]

Dimenticavo il settaggio del 26 vhst Cod. 9363:

Massimo 128

Minimo 42

Avviamento 60

Spillo d48 

Emulsionatore 265 HE 

Valvola gas 55

 

Se qualcuno ha qualche idea ovviamente è ben accetta!