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filipporace

Swirl e tumble,che turbolenze....

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1 ora fa, Il Rapa ha scritto:

E... No...

Troppo "approssimativo" come dicorso... Troppo grande di base (in raccordo al carter) è vero l'esatto contrario fino al 260% circa in suerfici e comunque sul banco di flussaggio siamo arrivati in ottimo accordo fino a quasi l'280% (le percentuali si leggono come maggiorazione della superficie di canna, le "finestre" che danno sul carter per interderci, quindi si prende la l'area del travaso in canna e si moltiplica x 2,6/2,8 per avere l'impronta a contatto con il carter) su cilindri appunto che giravano bassi, ne va di swirl, lavaggio, accordo con la pancia ecc ecc, ma vorrei essere smentito...

Lo strato limite poi si sviluppa al meglio su conicità costanti, ma essendo i travasi afflitti da quella brutta bestia che è la curva di ingresso proprio a ridosso della superficie di uscita (dove la perdita di carico è esponenziale (ricordiamo che va lineare con la portata ma al quadrato della velocità del fluido) perchè dopo la curva il tratto a cnicità costante è troppo corta per far perdere le turbolenze) si deve (in ambiente di simulazione) cercare di aumentare il più possibile la velocità di uscita per massificare la portata a discapito della perdit di carico dovuta alla velocità (leggasi sopra)....

Insomma... E' un sistema "altamente imperfetto"....

Nel caso del vmc in questione lo scarico "piccolo" tende ad avvalorare la mia tesi (che comunque rimane tale) di un cilindro con pochi giri ma tanta coppia (più riempio la camera di scoppio, più mi aumenterà la PME a parità di rapporto di compressione dinamico (ed ecco che entrain gioco fase di scarico e pancia) più coppia avrò a parità di corsa) ma tutto funziona se adeguo la fase di aspirazione (ovviamente in quantità, non in gradi) altrimenti ci ritroveremo con un cilindro che non rende ne sopra ne sotto.... Per quello qualche risposta sopra ho scritto che "berrà tanto"...

Mah, che dirti.. Questo va a gusto personale ed economico... Le mie ore di "affinamento" non costano nulla ed essendo un hobby per me è un piacere, ovvio che se volessi la "ricetta" compra e vai, di certo sceglierei altri GT...

Ah, tutto questo è un mero parare personale non suffragato, anche se devo ammettere che più ne parlo più mi viene voglia di comprarlo e vedere cosa esce.. :)

ecco ti sei ambientato vedo😉       Sono abbastanza concorde con quel che dici, ma occhio al sistema Vespa a valvola rotante o lamellare al carter cuspide sfavorevole.    Swirl?  non credo su un 2 tempi privo di valvole ci siano le condizioni per creare una turbolenza come la sopracitata.     Lo swirl é un moto rotatorio attorno ad un piano circolare, crea una turbolenza a"vite" o a spirale.    

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8 ore fa, filipporace ha scritto:

ecco ti sei ambientato vedo😉       Sono abbastanza concorde con quel che dici, ma occhio al sistema Vespa a valvola rotante o lamellare al carter cuspide sfavorevole.    Swirl?  non credo su un 2 tempi privo di valvole ci siano le condizioni per creare una turbolenza come la sopracitata.     Lo swirl é un moto rotatorio attorno ad un piano circolare, crea una turbolenza a"vite" o a spirale.    

Ma certo che si tratta di swirl, è normale... solo che avrà un andamento ascendente invece che discendente come nei 4T, certo il frontescarico disturba il moto, ma si può sempre parlare di swirl, e grazie al cielo che c'è!!!!

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7 minuti fa, claudio7099 ha scritto:

il flussaggio e lo swirl li lascio a voi tecnici ,il mio massimo flussaggio è sotto il rubinetto dell'acqua per vedere la direzione effettiva del travaso ,sono grezzo come la carta vetro

No no, ti prego... Non prenderla male e credimi, sono più grezzo di te!!! ;)

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no ,io non me la prendo per nulla ,anzi ben vengano più idee ,questo è lo spirito giusto per un forum ,ma hai tirato fuori due argomenti insieme alla forma e strato limite del travaso che io non condivido tutto qui ....sono scuole di pensiero differenti 

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1 ora fa, claudio7099 ha scritto:

no ,io non me la prendo per nulla ,anzi ben vengano più idee ,questo è lo spirito giusto per un forum ,ma hai tirato fuori due argomenti insieme alla forma e strato limite del travaso che io non condivido tutto qui ....sono scuole di pensiero differenti 

E meno male!!! Sai che noia avere tutti la stessa idea o opinione?

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5 ore fa, Il Rapa ha scritto:

Ma certo che si tratta di swirl, è normale... solo che avrà un andamento ascendente invece che discendente come nei 4T, certo il frontescarico disturba il moto, ma si può sempre parlare di swirl, e grazie al cielo che c'è!!!!

no mi spiace non si tratta di swirl, casomai é più simile al tumble: rotatorio su piano parallelo del cilindro se intendi la turbolenza in uscita dalla rampa.  Ed é errato definire la turbolenza anche in questo termine.   Il moto prodotto dalle correnti in un 2 t si chiama squish: rotatorio monoassiale.

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6 minuti fa, filipporace ha scritto:

no mi spiace non si tratta di swirl, casomai é più simile al tumble: rotatorio su piano parallelo del cilindro se intendi la turbolenza in uscita dalla rampa.  Ed é errato definire la turbolenza anche in questo termine.   Il moto prodotto dalle correnti in un 2 t si chiama squish: rotatorio monoassiale.

Non sto a sindacare, ma gia' solo per il fatto che si scopre prima il travaso principale e poi il frontescarico, si crea swirl, comunque accetto opinioni di chi sicuramente ne sa più di me...

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13 minuti fa, filipporace ha scritto:

cosi ci si capisce meglio

20200109_123813.jpg

20200109_123740.jpg

20200109_123712.jpg

Filippo, ripeto, non voglio sindacare, anzi, ma se guardi appunto le figure che mi hai mandato e pensi alla successione di apertura, senza imporre nulla sa chiaro, vedrai che "vieni sulla mia"...

In fase di massimo squish il pistone è al PMS quindi ne thuble ne swirl, ma appena il pistone scende e incomincia a scoprire i travasi principali, una colonna di miscela vorticosa si forma e "risale" verso la testa (swirl) poi entra il terzo travaso che rompe la colonna e crea una sorta di effetto misto tra i due...

Lo squish è così raffigurato ha poco senso, si tratta di un fluido, la pressione si propaga costante in ogni punto in ambinte chiuso.. Quella rappresentazione sarebbe veritiera se non ci fosse la candela, ma essendoci...

la diminuzione di volume sulla banda di squish vine fatta solo per ovviare alla distanza tra centro candela e periferia della cds, ovviamente essendoci meno miscela aria/carburante non faraà rallentare il fronte di fiamma...

La "Sfi*a") della banda di squish è che se spigolosa/fatta male, è una delle prime fonti di detonazione anulare...

(parere è... sia chiaro)

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2 minuti fa, Il Rapa ha scritto:

Non sto a sindacare, ma gia' solo per il fatto che si scopre prima il travaso principale e poi il frontescarico, si crea swirl, comunque accetto opinioni di chi sicuramente ne sa più di me...

   Souncavoloio, sui 2t ho dimenticato molte cose.     C'è si uno spostamento, ma essendo i principali uno fronte all'altro non avviene la rotazione del flusso.    Ultimamente su termiche con immissione valvola il 3o travaso é alto come i principali (244 Quattrini es) 

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7 minuti fa, filipporace ha scritto:

   Souncavoloio, sui 2t ho dimenticato molte cose.     C'è si uno spostamento, ma essendo i principali uno fronte all'altro non avviene la rotazione del flusso.    Ultimamente su termiche con immissione valvola il 3o travaso é alto come i principali (244 Quattrini es) 

No, guarda, l'unica cosa che non è opinabile è proprio che non ci sia spostamento, tutto il resto è opinabile, ma quello no...

Non si può spostare, non ha via di uscita, si comprime e stop..

Per il discorso della turbiolenza, mi ricordo bene in laboratorio le prove che facevamo nelle simulazioni con i vapori colorati, con i cilndri in pirex... ci mostravano proprio la colonna vorticosa che saliva verso la candela, e raggiunti i 16/18 gradi prima del PMS la stabilizzazione del vortice...

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ma disco rotante o lamellare stò vortice

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40 minuti fa, Il Rapa ha scritto:

No, guarda, l'unica cosa che non è opinabile è proprio che non ci sia spostamento, tutto il resto è opinabile, ma quello no...

Non si può spostare, non ha via di uscita, si comprime e stop..

Per il discorso della turbiolenza, mi ricordo bene in laboratorio le prove che facevamo nelle simulazioni con i vapori colorati, con i cilndri in pirex... ci mostravano proprio la colonna vorticosa che saliva verso la candela, e raggiunti i 16/18 gradi prima del PMS la stabilizzazione del vortice...

non sono d'accordo.  Questo non vuol dire che voglio saperne una pagina in piu del libro.   O che si manca di rispetto ovvio avendo opinioni divergenti.    I 2 moti elencati hanno una funzione ben specifica su un motore 4 tempi.  Sul due tempi l'unica turbolenza utile é quella creata dallo squish in camera di scoppio.  Poi certo che il flusso entra ed esce con delle turbolenze su un 2t, non ha le freccie come gli esempi fatti e quindi non é nemmeno errato chiamare queste turbolenze in fase di aspirazione e parte della fase di scarico con terminologie sopra citate.   Va a finire che diciamo la stessa cosa in modi diversi.

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16 minuti fa, filipporace ha scritto:

non sono d'accordo.  Questo non vuol dire che voglio saperne una pagina in piu del libro.   O che si manca di rispetto ovvio avendo opinioni divergenti.    I 2 moti elencati hanno una funzione ben specifica su un motore 4 tempi.  Sul due tempi l'unica turbolenza utile é quella creata dallo squish in camera di scoppio.  Poi certo che il flusso entra ed esce con delle turbolenze su un 2t, non ha le freccie come gli esempi fatti e quindi non é nemmeno errato chiamare queste turbolenze in fase di aspirazione e parte della fase di scarico con terminologie sopra citate.   Va a finire che diciamo la stessa cosa in modi diversi.

Filippo, la smetto perchè sono nuovo e non voglio risultare il saccente sapientone appena arrivato, ma ti reputo una persona intelligente e credo almeno di averti dato di che pensare, magari in un momento in cui non avrai nulla da fare e sarai a mente sgombra...

ti lascio con un piccolo esempio....

In una qualsiasi condotta chiusa di lunghezza variabile (da 1 mm a km) e dimensioni variabili (Superfici dei tappi da 1mmq a 1kmq) e forma variabile (da un cono a un cilindro a un cubo ecc) se io sposto un solo tappo della condotta, l'aria all'interno si muove?

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1 ora fa, claudio7099 ha scritto:

ma disco rotante o lamellare stò vortice

E' indipenmdente dal tipo di immissione, e' una situazione che si crea alla discesa del pistone e fa entrare in gioco la travaseria (quindi a parte il ritardo dei sistemi valvola) a carter sigillato...

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48 minuti fa, Il Rapa ha scritto:

Filippo, la smetto perchè sono nuovo e non voglio risultare il saccente sapientone appena arrivato, ma ti reputo una persona intelligente e credo almeno di averti dato di che pensare, magari in un momento in cui non avrai nulla da fare e sarai a mente sgombra...

ti lascio con un piccolo esempio....

In una qualsiasi condotta chiusa di lunghezza variabile (da 1 mm a km) e dimensioni variabili (Superfici dei tappi da 1mmq a 1kmq) e forma variabile (da un cono a un cilindro a un cubo ecc) se io sposto un solo tappo della condotta, l'aria all'interno si muove?

guarda; mi stimoli molto e quindi torno a ripeterti che non ti devi preoccupare di saccenze presunte, o di creare eventuali ot. su discussioni tecniche.   Casomai, se sei d'accordo, possiamo fare in modo che i concetti espressi " turbolenze"  vengano trasferiti ad altra discussione magari creata per l'occasione.

cosi studio la risposta alla domanda che hai fatto che mi par essere SI...se si parla di movimento e non di spostamento.

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5 minuti fa, filipporace ha scritto:

guarda; mi stimoli molto e quindi torno a ripeterti che non ti devi preoccupare di saccenze presunte, o di creare eventuali ot. su discussioni tecniche.   Casomai, se sei d'accordo, possiamo fare in modo che i concetti espressi " turbolenze"  vengano trasferiti ad altra discussione magari creata per l'occasione.

cosi studio la risposta alla domanda che hai fatto che mi par essere SI...se si parla di movimento e non di spostamento.

ma ci mancherebbe, puoi gestire il layout del forum come meglio credi, di certo non mi permetterei mai di aggiungere critiche!!!!

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Ecco a voi,ho separato questa discussione in una cornice più appropriata,sperando di farvi cosa gradita,e grazie a tutti per la condivisione.

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Inviata (modificato)

l'ho sempre detto che il carter pompa è un aspirapolvere ,ora abbiamo anche il turbo-folletto sopra il pistone 

Modificato da claudio7099
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10 ore fa, Il Rapa ha scritto:

Non sto a sindacare, ma gia' solo per il fatto che si scopre prima il travaso principale e poi il frontescarico, si crea swirl, comunque accetto opinioni di chi sicuramente ne sa più di me...

Da giusta fonte seppi che Honda nella 500 GP le ultime versioni aveva differenziato l'altezza delle luci di travaso per creare proprio lo swirl ma che vuoi perchè poi i 2t li bandirono dai GP o vuoi perchè magari non rendeva molto hanno abbandonato...

Rapa permettimi vista la tua conoscenza....uso l'immaginazione 😅l'apertura luci/travaso al PMI i flussi del 4 principali direzionano verso il frontescarico sul piano orizzontale, il frontescarico puntando in alto li dirige verso l'alto...ma come potrebbe creare swirl dato che quest'ultimo è una rotazione in un senso....lo vedo più tumble....infatti a volte la testa è più lavata dalla parte del frontescarico su alcuni cilidnri vespa che ho visto

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8 ore fa, albe dm ha scritto:

Da giusta fonte seppi che Honda nella 500 GP le ultime versioni aveva differenziato l'altezza delle luci di travaso per creare proprio lo swirl ma che vuoi perchè poi i 2t li bandirono dai GP o vuoi perchè magari non rendeva molto hanno abbandonato...

Rapa permettimi vista la tua conoscenza....uso l'immaginazione 😅l'apertura luci/travaso al PMI i flussi del 4 principali direzionano verso il frontescarico sul piano orizzontale, il frontescarico puntando in alto li dirige verso l'alto...ma come potrebbe creare swirl dato che quest'ultimo è una rotazione in un senso....lo vedo più tumble....infatti a volte la testa è più lavata dalla parte del frontescarico su alcuni cilidnri vespa che ho visto

Perchè ogni qualvolta immetto in una condotta a sezione circolare un fluido in direzione tangenziale creo swirl, ogni qual volta lo immetto in modo assiale (nella stessa condotta) ho tumble....

i travasi immettono in modo tangenziale, non assiale, ragion per cui si ha moto di swirl (quindi una spirale che sicuramente avrà passo diverso di volta in volta) ma swirl...

questo appena si aprono i travasi... (ah visto in laboratorio, non teorizzato)

Poi, il moto diventa altamente disordinato ed è difficile (al tempo dei test non avevamo possibilità di riprese in slowmotion) dire se appartiene ad una o l'altra tipologia....

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