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Pinasco Lamellare, come tirar fuori il massimo?


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Salve,

 Posseggo una special (iscritta al registro storico FMI) e due motori, uno corsa piccola (credo sia 46mm) ed uno corsa 51mm. Intanto vorrei concentrarmi su quest`ultimo.

Obiettivo e` un motore che mi permetta di fare qualche uscita domenicale e tragitti non lunghissimi non modificando il telaio, cercando di utilizzare – ove possibile - le parti gia` in mio possesso, ma che al tempo stesso mi permetta di superare I limiti incontrati in passato.

Vi espongo la configurazione del motore e poi elenco I limiti.

Configurazione

Gruppo termico: Pinasco 55mm aspirazione lamellare al cilindro con Pistone Monofascia

Albero motore: Mazzucchelli volani tondi

Carburatore: Dell`Orto 28mm

Scarico: Simonini espansione sottopedana forse si chiamava d&f (credo non esista piu` ma sia stata rivista con silenziatore in uscita sul lato a sinistra ed abbia codice 40.308) blob.png.1c447af588895b71df65336a68d4e81f.png

Campana Frizione: Polini in alluminio 23/60 con molla frizione a sezione quadrata

Rapporti Cambio: standard

Accensione: statore standard / volano Pinasco

 

Limiti

Premetto che saranno ormai trascorsi più o meno diciassette anni dall’ultima volta che ho inforcato la mia special con sotto il motore corsa lunga di cui sopra.

I limiti che ricordo chiaramente sono prevalentemente due:

1.       l’ impossibilità di raggiungere pieni giri in quarta marcia;

2.       una coppia limitata a bassi ma soprattutto ai medi regimi di rotazione.

 

Ecco le domande:

cosa dovrei fornire (misurazioni, foto, etc.) per avere delle indicazioni su come modificare e cosa acquistare al fine di ottenere l’obiettivo sopra menzionato ed iniziare la discussione ed i lavori?

 

 Foto:

Testa 196

Cilindro Apertura Luci 197, 199,

Cilindro e Pistone al PMI 204

Volano 205

Collettore Aspirazione 206

Cilindro e Cielo Pistone al PMS 207

Pistone al PMS 211

P1110196.JPG

P1110197.JPG

P1110199.JPG

P1110204.JPG

P1110205.JPG

P1110206.JPG

P1110207.JPG

P1110211.JPG

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Se passa di qua AlbertoDm ti spiega meglio che l'ha avuto e ci ha lavorato parecchio comunque.......

....è un 121cc di vecchia concezione già deboluccio di suo,espansione abbinata a cambio originale non sono indicati su nessun motore ,a meno di non montare una primaria corta.

Cose più semplici che puoi fare,invece dell'espansione monti una banana polini che sposta in basso l'erogazione e favorisce i bassi,oppure se vuoi tenere l'espansione cambi almeno la campana con una 24-72 .

Ci sono vecchi post dove han spiegato,non è semplice far rendere quel cilindro,anche con i componenti giusti poi.

 

 

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Inviata (modificato)

.salve , il primo elemento che nuoce " alla coppia ovvero alla schiena " del motore è sicuramente quella marmitta che inevitabilmente " svuota" ..ossia alza la coppia ,  con una siluro o una proma  /giannelli SARESTI GIA'  UN PEZZO oltre ..,  l'accensione è a puntine o elettronica ? le lamelle  in che stato sono ? i carter  sono raccordati ?..onestamente se non molto spinto o  lavoraTo un 28 è aNche troppo ossia un  22 / 24 phbl farebbero il loro onesto lavoro..ecc ecc ..discorso  campana ,,io monto la 23/60  sul doppia " traversinato con 24 phbl e volano special alleggerito e proma  percui  se propio ti trovi lungo potresti pensare anche l pignone drt da 22 per quella campana , io non la cambierei data la potenza in gioco e mi terrei il vanttaggio delle minori masse in movimento .., poi se hai attrezzi e manualita' ..potresti anche pensare ad altre lavorazioni in canna al cilindro ! COMUNQUE  QUI' Cè SUFFICIENTE LETTERATURA PER SBIZZARRIRTI :

12 nov 2007 - 19 post - ‎4 autori
Ciao, scrivo per un problema come da titolo. Vespa già finito il restauro, impianto elettrico nuovo, statore ricablato( e provato anche a sostituire) ...
Modificato da FREE TUNING
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1 ora fa, claudio7099 ha scritto:

ma questo cilindro è un lamellare al cilindro o un doppia aspirazione trasformato in lamellare 

Ciao Claudio7099, è un lamellare al cilindro, il foro valvola è stato otturato con un inserto in gomma ed una piastrina all'esterno. L'albero è a volani tondi per migliorare l'effetto carte pompa. 

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1 ora fa, FREE TUNING ha scritto:

.salve , il primo elemento che nuoce " alla coppia ovvero alla schiena " del motore è sicuramente quella marmitta che inevitabilmente " svuota" ..ossia alza la coppia ,  con una siluro o una proma  /giannelli SARESTI GIA'  UN PEZZO oltre ..,  l'accensione è a puntine o elettronica ? le lamelle  in che stato sono ? i carter  sono raccordati ?..onestamente se non molto spinto o  lavoraTo un 28 è aNche troppo ossia un  22 / 24 phbl farebbero il loro onesto lavoro..ecc ecc ..discorso  campana ,,io monto la 23/60  sul doppia " traversinato con 24 phbl e volano special alleggerito e proma  percui  se propio ti trovi lungo potresti pensare anche l pignone drt da 22 per quella campana , io non la cambierei data la potenza in gioco e mi terrei il vanttaggio delle minori masse in movimento .., poi se hai attrezzi e manualita' ..potresti anche pensare ad altre lavorazioni in canna al cilindro ! COMUNQUE  QUI' Cè SUFFICIENTE LETTERATURA PER SBIZZARRIRTI :

12 nov 2007 - 19 post - ‎4 autori
Ciao, scrivo per un problema come da titolo. Vespa già finito il restauro, impianto elettrico nuovo, statore ricablato( e provato anche a sostituire) ...

Grazie mille, mi diletterò nella lettura delle precedenti esperienze.

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In questo momento, aleferraro ha scritto:

Grazie mille, mi diletterò nella lettura delle precedenti esperienze.

 

Onestamente vorrei tenere l'espansione e - se proprio non vale lo sforzo andare avanti con questo cilindro - individuare il gruppo termico più adatto per utilizzare i componenti attuali. 

Intanto rispondo alle domande:

Accensione elettronica (pk xl). 

Lamelle in fibra di carbonio Polini (spessore 0,4 o 0,6 mm non ricordo esattamente) stopper originali Pinasco non modificati. Ricordo che sono già piccolini, fare fori temo possa indebolire troppo componenti soggetti a vibrazioni continue (quindi fatica) a mio parere.

I carter sono raccordati al cilindro e l'apertura dei travasi alla base del cilindro (quelle che vanno alle luci più piccole) sono stati aperti (e raccordati al carter ovviamente). La luce di scarico alzata di 1,5 - 2mm. Travasi sul cilindro mai toccati (principalmente per mancanza di trapanino adatto a piccole dimensioni e paura di rovinare la cromatura di un cilindro che capisco aver fatto da pioniere nell'alluminio vespa corsa 51).

Forse AlbertoDm fece qualcosa del genere col suo Pinasco Schwantz?

Quello che mi (e Vi) chiedo è:

Vale la pena di mettere una basetta per far aprire appieno le luci al PMI e compensare sopra per recuperare ed aumentare il Rapporto di Compressione (RC) che mi sembra già bassino in partenza?

A quanto portare il RC?

Come aumentare il RC: Spianando il cilindro (si può fare anche se cromato?) O abbassando la testa (magari creando un incasso?)

Modifichereste la forma della testa?

Quanto suggerite per lo Squish?

Se questo è sufficiente e realizzabile (a costi e rischi ragionevoli) a dare un pò di brio, valuterei l' accorciamento della quarta. 

E QUI ALTRO CONSIGLIO:

Ho visto che DRT, Zirri e Malossi producono due diversi cluster:

Quale consigliate nel mio caso?

Confermate si accoppiano agli ingranaggi originali del secondario, oppure devo cambiare anche quelli?

ED INFINE

Qualcuno sa dirmi la massa del volano Pinasco in foto e se usarne uno differente potrebbe risolvere (o aiutare a risolvere) il problema?

Grazie a tutti, siete fantastici!

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Inviata (modificato)

dalle foto che hai messo ,quel gt sfiatava tra testa e cilindro ,questa è una probabile causa insieme a un volano leggero e una marmitta che lavora sopra i 185° di scarico ,secondo me si recupera qualcosa ,magari tenendo quella campana e abbinandola a una quarta corta da 20........ora hai scritto dei numeri sopra a cosa si riferiscono alla fasatura del gt ,non mi sembrano corretti

hai anche una foto del pistone per caso

Modificato da claudio7099
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1 ora fa, claudio7099 ha scritto:

dalle foto che hai messo ,quel gt sfiatava tra testa e cilindro ,questa è una probabile causa insieme a un volano leggero e una marmitta che lavora sopra i 185° di scarico ,secondo me si recupera qualcosa ,magari tenendo quella campana e abbinandola a una quarta corta da 20........ora hai scritto dei numeri sopra a cosa si riferiscono alla fasatura del gt ,non mi sembrano corretti

hai anche una foto del pistone per caso

Claudio grazie per l'osservazione sullo sfiato testata. Pensi che sia meglio risolvere dando una leggera spianata alla testa o una guarnizione in rame che può anche aiutare lo smaltimento del calore sopratutto se sale il RC?

I numeri erano le cifre finali delle foto, scusa la confusione. Non ho foto del pistone al momento.

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Inviata (modificato)

sono raffreddati ad aria forzata e non serve salire con il rapporto di compressione (a meno che non ti ritrovi un 8:1 misurando i cc della testa),è un vizio che hanno in tanti ,ma non sempre serve e porta benefici ,anzi il contrario.......io direi che una leggera spianata su un marmo o un vetro con un foglio di carta seppia e una ditata di pasta rossa risolvi lo sfiatare ........se hai a disposizione un accensione elettronica piaggio a 6 poli con il volano e la bobina io una prova la farei così senza tirare giù il motore già vedi se cambia qualcosa  

non siamo nelle corse dove si sale anche a 16:1 con benzine taroccate (aromatizzate si dice) ,con quella del bistributore classica misto pannocchie che forse arriva a 95 ottani ,ma propio forse ,non serve salire con rdc

Modificato da claudio7099
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heila ciao scusate il ritardo

aaah ho da poco creato un motore per questo cilindro, ma in passato gliene ho fatte molte (esattamente Aleferraro anche al mitico Schwantz)

Al tempo ho messo sotto basetta da 2mm e fatto togliere sopra dal piano testa i mm necessari per portare lo squish più basso dell'originale, dato se non erro sta a alcuni millimetri, ci misi la proma il volano Pinasco come il tuo 27/69 cambio originale, pacco lamelle Malossi con le sue lamelle in carbonio, testa originale come la tua Phbh 30 BD (Ex Malossi 160cc Cagiva Elephant) e onestamente viaggiava, la 4a la prendeva molto bene (dopo tante messe a punto però) ma non durò molto perchè dopo poco lo smontai per un altro step con espansione...

ma tornando all'oggi il blocco che ho fatto su dedicato lo uso in Gimkana, ho sfruttato quello che al tempo non cagavo minimamente, le fasi originali (ma del resto l'utilizzo è diverso

Stavolta mi serviva pronta risposta di gas, così ora il mio blocco ha 

albero mazzu Ets / accensione parmakit volano 1,6kg / cilindro con fasi originali, non ho toccato nulla / pistone preso nuovo un Gol due fasce a L costo 50e scarsi su ebay / pacco lamelle il suo con lamelle in acciaio (mai viste al tempo che erano in vetronite molto scarse, queste le ho lasciate / carbu new Shbc 20 /testa falc molto compressa abbassata al tempo di quando paciugavo con strani mix di additivi benzina, non ha banda squish / candela B7 per uso non intenso / 22/63 elicoidale / cambio originale / marmitta malossi siluro

sarà che ci ho preso per chiulo ma sto motoretto ha un tiro pazzesco per quel povero che è, dopo un certo regime, diciamo circa 3k giri, apri full e ti butta avanti, ha una bella botta, ho dovuto ritardare quasi al max lo statore che tanto non serviva avere ulteriore anticipo data la compressione aumentata della testa le fasi basse e il contributo della siluro malossi che dà il meglio non a alti giri

secondo me questo tuo gli va fatto il minimo, se vuoi tenere l'espansione ok come dice Claudio mi pare, gli metti una 4a corta o 3a e 4a corta e sei a posto...campana dipende, la 24/72 se vuoi sprint e vuoi tenere il cambio originale, 27/69 e 4a corta almeno

il difetto di questo kit è il pistone, se pompi il motore risulta cedevole....opterei per non pomparlo molto, ora hai già scarico alto 2mm ma fase travaso originale che credo stia sui 118°, lo scarico originale credo 172° o comunque molto basso

non gli farei fare giri e molti ti dicono di montarci una siluro una proma, insomma quelle marmittelle lì che sicuramente vanno meglio dell'espansione, a meno ci metti una 4a corta..

il resto spetta a te decidere cosa vuoi ottenere...calcola che di acqua sotto i ponti coi kit alu ne è passata davvero tanta dai tempi a ora, trovo fuori luogo pompare un kit del genere coi difetti e carenza di portata dei condotti visto cosa offre il mercato adesso

il suo successore è stato e tutt'ora in commercio il 57 parmakit lamellare al cilindro, ha fasi più alte è 130cc non ha un costo elevato non vuole necessariamente superpezzi come albero ecc e potrebbe essere un candidato per sostituire questo, secondo me

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non puoi basettare, hai detto che lo scarico è lavorato 1-2mm quindi per certo se metti il celo del pistone al PMI a filo del bordo scarico hai fasi altine...

misurale in caso se sei al max a 180° potresti alzare di 0,8mm sotto e spianare la testata che sò di 1mm per avere uno squish diciamo tra 1,5 e 1,8...

se invece già così sei oltre i 180° consiglio di non alzare/basettare...

per mantenere la espansione serve un cluster con quarta da 20... ma meglio è sostituire la primaria con 24/72DD, alla fine costa meno, ed il motore è vecchio e datato...

Se invece cambi termica, cambia tutto e diventa un altro motore ed un altro post 

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17 ore fa, albe dm ha scritto:

heila ciao scusate il ritardo

aaah ho da poco creato un motore per questo cilindro, ma in passato gliene ho fatte molte (esattamente Aleferraro anche al mitico Schwantz)

Al tempo ho messo sotto basetta da 2mm e fatto togliere sopra dal piano testa i mm necessari per portare lo squish più basso dell'originale, dato se non erro sta a alcuni millimetri, ci misi la proma il volano Pinasco come il tuo 27/69 cambio originale, pacco lamelle Malossi con le sue lamelle in carbonio, testa originale come la tua Phbh 30 BD (Ex Malossi 160cc Cagiva Elephant) e onestamente viaggiava, la 4a la prendeva molto bene (dopo tante messe a punto però) ma non durò molto perchè dopo poco lo smontai per un altro step con espansione...

ma tornando all'oggi il blocco che ho fatto su dedicato lo uso in Gimkana, ho sfruttato quello che al tempo non cagavo minimamente, le fasi originali (ma del resto l'utilizzo è diverso

Stavolta mi serviva pronta risposta di gas, così ora il mio blocco ha 

albero mazzu Ets / accensione parmakit volano 1,6kg / cilindro con fasi originali, non ho toccato nulla / pistone preso nuovo un Gol due fasce a L costo 50e scarsi su ebay / pacco lamelle il suo con lamelle in acciaio (mai viste al tempo che erano in vetronite molto scarse, queste le ho lasciate / carbu new Shbc 20 /testa falc molto compressa abbassata al tempo di quando paciugavo con strani mix di additivi benzina, non ha banda squish / candela B7 per uso non intenso / 22/63 elicoidale / cambio originale / marmitta malossi siluro

sarà che ci ho preso per chiulo ma sto motoretto ha un tiro pazzesco per quel povero che è, dopo un certo regime, diciamo circa 3k giri, apri full e ti butta avanti, ha una bella botta, ho dovuto ritardare quasi al max lo statore che tanto non serviva avere ulteriore anticipo data la compressione aumentata della testa le fasi basse e il contributo della siluro malossi che dà il meglio non a alti giri

secondo me questo tuo gli va fatto il minimo, se vuoi tenere l'espansione ok come dice Claudio mi pare, gli metti una 4a corta o 3a e 4a corta e sei a posto...campana dipende, la 24/72 se vuoi sprint e vuoi tenere il cambio originale, 27/69 e 4a corta almeno

il difetto di questo kit è il pistone, se pompi il motore risulta cedevole....opterei per non pomparlo molto, ora hai già scarico alto 2mm ma fase travaso originale che credo stia sui 118°, lo scarico originale credo 172° o comunque molto basso

non gli farei fare giri e molti ti dicono di montarci una siluro una proma, insomma quelle marmittelle lì che sicuramente vanno meglio dell'espansione, a meno ci metti una 4a corta..

il resto spetta a te decidere cosa vuoi ottenere...calcola che di acqua sotto i ponti coi kit alu ne è passata davvero tanta dai tempi a ora, trovo fuori luogo pompare un kit del genere coi difetti e carenza di portata dei condotti visto cosa offre il mercato adesso

il suo successore è stato e tutt'ora in commercio il 57 parmakit lamellare al cilindro, ha fasi più alte è 130cc non ha un costo elevato non vuole necessariamente superpezzi come albero ecc e potrebbe essere un candidato per sostituire questo, secondo me

Grazie per le vostre risposte, mi avete dato ottimi spunti per valutare. 

"Albe dm": Se hai tempo (e voglia) sarei curioso di sapere se lo step con espansione cui ti riferivi sopra era con questo gruppo termico e - se si - come è andato / quale era la configurazione. 

La Primaria Polini 23 / 60 dovrebbe dare un rapporto di 2,609 che se non erro è leggermente più corto della 27/69 (2,556). Forse con cluster quarta da 20 e ridando vita con pistone nuovo ed i suggerimenti di Poeta per basetta sotto e spianatura testa... chissà!

Non ho mai usato cluster diversi dall'originale, mi confermate se si accoppiano alle ruote dentate originali del secondario o devo sostituire anche quelle? Zirri fa quarta secondario e cluster ad esempio. DRT, Malossi e Pinasco sono ruote corrette? Sono un pò confuso.

In merito alla sostituzione del gruppo termico farò dei conti ma già credo che il 57 Parmakit conviene a prescindere, sia in termini economici che di tempo per messa a punto etc..nonchè vita utile, disponibilità di ricambi. 

Posso chiedervi cosa potrei salvare dei pezzi attuali se optassi per il Parmakit o consigliate di aprire un nuovo post sin da adesso per avere il vostro parere?

 

A presto

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  • SuperMod

Cluster 4a corta montano su ruote dentate originali; Solitamente viene descritto anche nella presentazione del prodotto da quasi tutti i produttori.

Per la discussione a Tua discrezione, se decidi di cambiar progetto é più intuibile per chi legge avere una nuova discussione, se no va bene cosi😉

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Ok...non l'ho scritto per evitare di tediare 😅

Lo Schwantz finiva col massimo step descritto sopra con la proma, 4a tirata bene e montai la 3/50 perchè mi pareva corta, il mio miglior risultato col proma

In seguito feci modifiche molto invasive che ora sarebbero forse ridicole....non so se possono servirti, secondo me no....comuqnue, volli steppare più in alto, riapro e tengo stessa accensione volanata pinasco, metto albero pinasco in teflon nuovo, stessa 27/69 e cambio original, ai box a lonato conosco un meccanico/preparatore che mi blabla e in seguito mi dà le misure per una espansione calcolata per la mia fase di scarico, decido cilindro girato come alle gare a parma, modifico una simonini girata, lo monto appunto girato col collettore cortissimo e Phbe34 e come con lo Schwantz lamelle malossi sul pacco original...lavorazione esagerata ai condotti di travaso e basetta 2mm sotto, sopra faccio accorciare la canna tanto c'è spazio, concetti presi dal libro elab il 2t, ...risultato, non andava...una bottarella di coppia ma nessuna spinta soddisfacente...credo che dalla rabbia lo grippai...vendetti tutto al mio amico di merende....dopo 3 o 4 anni tornò la voglia e ricomprai tutto il blocco, taglio il suo portapacco sul cilindro creo una scatoletta alu che conterrà il pacco CR85 nuovo, ricromai da monardi e piston (accio) pinasco nuovo (del 3t, il suo non si trovava più) stavolta cilindro torna montato dritto, stesso blocco albero campana cambio, l'espansione stavolta una arrow prelevata dal rotax 127 che avevo sulla RX e che non rendeva come l'originale (proprio non andava)...la modifico per farla stare sotto, stesso pacco lamelle cr85 ma Phbh 28 RD (pensai fosse più facile da carburare che il Phbe, errore) quello ex aprilia RS ovale e col power jet che decido di tenere (al tempo ero inesperto ma gli X che dannazione)...tra prove di carburazione/anticipo usai una nuova tangenziale chiusa....in realtà tirava meglio di prima ma l'aspettativa era superiore e il risultato ancora deludente...decido una bella tiratona sulla tange ancora chiusa per lavori ma asfaltata, in 4a abbassato a manetta tenuta per alcuni secondi ho la """brillante""" idea di chiudere leggermente il gas EEEE PURE alzarmi dalla posizione schiacciata......= sgrippatona... = FINE MOTORE = tornato a casa spinto da un ragazzo in moto

Cause; l'unione di due fatti cioè, socchiudere il gas col 28 RD dato l'uscita del PJ è sul tetto della presa aria di fatto lo fa smettere di erogare benzina (lo maledico ancora il Rd).......e io che alzandomi ho creato più resistenza si è ulteriormente smagrita ed ecco il grave danno...scromato e pistone bloccato in canna...calcolando la velocità dai giri del contagiri (pet2000) ebbi circa 122km/h...rivenduto di nuovo tutto all'amico che usò il blocco per un malox 121

detto onestamente se prendi il parmakit sarei più contento, oppure questo lo tieni semioriginale ma capirai il motivo di quanto dico....è superato...puoi crederci finchè vuoi ma rimane fermo a quegli anni e problemi, non concederà sconti neanche a te....poi chiaro la scelta ti spetta...

se lo tieni semioriginale può essere un mulo così come questo mio dà l'impressione di essere (l'impressione, sia chiaro 😆

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il cilindro è di vecchia scuola ,ma siamo in tempi moderni con altre conoscenze sulle fasature e marmitte ,quindi secondo me si può tirare fuori qualcosa anche da quel cilindro vecchio stampo ,se comunque te ne vuoi liberare io sono disponibile a prenderlo per sperimentare 

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14 ore fa, albe dm ha scritto:

Cause; l'unione di due fatti cioè, socchiudere il gas col 28 RD dato l'uscita del PJ è sul tetto della presa aria di fatto lo fa smettere di erogare benzina (lo maledico ancora il Rd).......

piccolo o.t.

il 28 phbh rd lo monto pure io con PJ tappato, ma anche parzializzando un filo alla massima apertura comunque la miscela passa dallo spillo polverizzatore e getto del max, non credo che smagrisca di botto anzi, funziona come un comune carburatore senza PJ, e se si resta nel giusto (un filo grassi) col getto max non si grippa per colpa sua di certo.

Almeno a me mai successo.

 

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Ciao Mattia...non voglio essere sotutomi ma a differenza tua il pj sul mio 28 RD lo facevo funzionare, socchiudendo da full la valvola gas la depressione cala e essendo l'uscita del micro condotto benzina nella parte più alta della presa aria non fa più tirare la benzina, si toglie l'aggiunta che dava e rimane solo il g max a irrorare che resta sottodimensionato

Nel tuo caso invece hai perfettamente ragione, pj tappato il 28 RD funziona come un qualsiasi altro carburatore senza pl

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