La marmitta ad espansione per motori a 2 tempi
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32 messaggi in questa discussione

Sto realizzando questi video per chiarire un po' le idee sulle marmitte ad espansione, spero possano essere utili.
 

 

 

Modificato da Damiano_W1R
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Ciao W1R, non sono un Utente con molta anzianità/permanenza qua sul forum. Penso siano un paio di anni malcontati.    

Ma ti voglio dire una cosa,senza nulla togliere a tutti gli altri utenti(anzi è grazie a tutti che mi diverte scrivere)  Io però:non ricordo una simile condivisione sul forum.  Sembra sempre che "i segreti" o meglio le conoscenze sia preferibile celarle sotto un velo di mistero appunto.    Non in questo caso vedo! 

Se ancora non l'ho fattto,complimenti per la condivisione. 

Grazie.

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20 minuti fa, filipporace ha scritto:

Ciao W1R, non sono un Utente con molta anzianità/permanenza qua sul forum. Penso siano un paio di anni malcontati.    

Ma ti voglio dire una cosa,senza nulla togliere a tutti gli altri utenti(anzi è grazie a tutti che mi diverte scrivere)  Io però:non ricordo una simile condivisione sul forum.  Sembra sempre che "i segreti" o meglio le conoscenze sia preferibile celarle sotto un velo di mistero appunto.    Non in questo caso vedo! 

Se ancora non l'ho fattto,complimenti per la condivisione. 

Grazie.

Grazie dell'apprezzamento filipporace, alla storia dei "segreti" in ambito non agonistico non ci credo, spesso chi non si sbottona è perché parecchie cose non le sa (anche se magari non se ne rende conto).

Purtroppo il rovescio della medaglia è che, chi riceve l'informazione gratuitamente tende a snobbarla o a considerarla di poco valore, noi (sia io che Tondo68) cerchiamo con questo virtuale intrattenimento motoristico, di parlare di ciò che conosciamo molto bene fornendo solo informazioni tecniche condivise anche dal mondo "scientifico", evitando di divulgare ipotesi che ancora non abbiamo potuto testare empiricamente.

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ormai i "segreti" risiedono solo nella messa a punto del preparatore,siamo nell'era di internet dove tutto è accessibile e alla portata di tutti ,stà a noi decidere e distinguere il vero dal falso ,anche le case e i team pubblicano foto dei motori ,ma tanto non ci sarà mai un motore settato identico ad un altro ,vai per i gusti personali di erogazione del motore e via dicendo .....comunque un infarinata sul funzionamento della marmitta e del suo funzionamento è sempre ben gradito ,c'è stata un evoluzione sulle espansioni negli ultimi 20 anni incredibile ,una volta parlavamo solo di marmitta corta o lunga ,ora c'è un mondo a parte con questi tromboni...

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Mi trovi quasi in linea con il tuo pensiero Claudio.    Però,ahimè,proprio ora mi hanno fatto notare una sfumatura.     Siamo nel 2018😣....20 anni orsono la parabola duetempistica era già in discesa.    Parliamo ora di queste"finezze" applicate a Vespa,ma ti assicuro che 20 anni fa non c'era più nulla da inventare su un'espansione. 

😯che "stagionato" che sono,uff😉

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Discorso segreti, ripetere le solite cose che si leggono scritte su internet, credo che siamo capaci tutti, o quasi, discorso di condividere segreti, esperimenti andati a buon fine, ore e ore di banco,a pagamento!per risolvere un problema, oppure quando partecipi ad un campionato, dove chi ti legge sono i tuoi avversari, potrebbe finire anche la condivisione, per tanti utenti, piloti, preparatori di questo forum e senpre finito così, guarderemo se i nostri amici continueranno ad insegnarci tutte queste chicche

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non è solo leggere ,ma è distinguere le mode del momento e la verità ,si leggono così tante castronerie che vanno addirittura contro il funzionamento del 2 tempi ,quindi diciamo che un 2% di quello che leggi è verità ,il resto bisogna interpretarlo e se hai la mente allenata ci arrivi da solo se no prendi per verità delle castronerie senza renderti conto .....esempio di moda "ho messo l'albero a spalle piene sulla vespa e và più forte",magari c'è un 2% di verità ma bisogna interpretare il perchè vada veglio 

lo spalle piene è una moda del momento ,perfino i rivenditori indicano questa indicazione anche su alberi segati e non pieni ,perchè fanno vendere ,ho visto perfino gli originali venduti come "spalle piene anticipato",ma se è anticipato come fà ad avere le spalle piene.........i motori vanno forte lo stesso anche senza ,anzi ,alle volte persino meglio 

https://www.ebay.it/itm/57012-14-ALBERO-MOTORE-PARMAKIT-ANTICIPATO-CORSA-51-SPALLE-PIENE-VESPA-ET3-125/173058650901?hash=item284b197315:g:EWEAAOSwHYpaRD~C

Modificato da claudio7099

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tutte minchiate, chi sa e ha voglia di imparare si fa la sua esperienza e sicuramente raggiungerà buoni risultati, chi si basa su consigli altrui che comunque ognuno ti dirà la sua e saranno tutte diverse non andrà lontano.

dalle mie parti si dice impara l'arte e mettila da parte

 

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Pero' questo era un post sulle marmitte,com'e' che siamo arrivati qui?Ah si,colpa di Fagio72 che tira fuori i conigli dal cilindro :mrgreen:

Bella idea Damiano,e mi piace il modo di esporre in modo semplice e facilmente comprensibile.

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ah già si parlava di marmitte, siamo usciti dal seminato vero colpa di Fagio, comunque Damiano prosegui con il tuo post che il discorso è interessante

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Vorrei concludere la trattazione video sulla marmitta parlando di come le proporzioni influenzano il rendimento mantenendo i medesimi diametri e la medesima lunghezza totale, cosa ne pensate?

Di risonanza non vorrei parlare sia perché rischio di essere poco chiaro (vista la complessità dell'argomento) e sia perché le considerazioni in merito non le ho potute verificare al banco.

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Io dico hai pensato bene e procedi come hai detto.

Discorso risonanza,capisco non hai dati tuoi per sbilanciarti a fare un discorso diciamo su misure e proporzioni,ma se ne avessi voglia,al termine,ci racconti solo in teoria cosa e' o dovrebbe essere,diciamo un discorso aperto che potrebbe aprire un po' di dibattito, magari viene fuori qualcosa di interessante,sperando che poi non mi tocca lavorare anche a me e al solito deve intervenire la maestra ;-)

 

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Il 19/3/2018 in 10:14 , robertoromano ha scritto:

Io dico hai pensato bene e procedi come hai detto.

Discorso risonanza,capisco non hai dati tuoi per sbilanciarti a fare un discorso diciamo su misure e proporzioni,ma se ne avessi voglia,al termine,ci racconti solo in teoria cosa e' o dovrebbe essere,diciamo un discorso aperto che potrebbe aprire un po' di dibattito, magari viene fuori qualcosa di interessante,sperando che poi non mi tocca lavorare anche a me e al solito deve intervenire la maestra ;-)

 

Che bello sarebbe. Quale innovazione e quanto apporto un dibattito del genere proposto.   Mi chiedo? Nell'eventualità: sarebbe di interesse un apporto su base di calcolo o sarebbe più opportuno portare avanti e capire bene i concetti finora espressi dai W1R? 

Mi spiego meglio: esperienze fatte da ognuno a parte(che nel 90%) avremmo fatto con prodotti più o meno costosi....ma in commercio.   Sarebbe bello un dialogo o dibattito aperto. Sarebbe bello mettere da parte le esperienze e non basarsi su un qualcosa già fatto...provato.  Ci sono regole fisse e variabili comunque prevedibili.  Chi?   Mi domando,è /sarebbe propenso ad un dialogo del genere?

Ps:

Sr Robertoromano......meglio che la "maestra" sia ben seduta😉

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1-filipporace vediamo se ti ho capito,ESCLUDIAMO tassativamente esperienze personali su PRODOTTI IN COMMERCIO,che tanto sarebbero soggettivi(vedi personali,a culometro,magari dati pilotati per esaltare questo o screditare quello,ecc....) e darebbero solo via a battibecchi,questo intendevi anche te giusto?comunque è il mio pensiero per cui escludo di sicuro,solo i tedeschi fecero un lavoro con 7-8 marmitte commerciali sullo stesso banco ,ma anche li poi un cilindro sposa meglio una o l'altra insomma....non mi interessa particolarmente,a meno qualcuno non voglia farlo da se prendendosene l'onere a titolo personale.

 

2-

16 ore fa, filipporace ha scritto:

 capire bene i concetti finora espressi dai W1R? 

 

 Damiano ha fatto proprio un bel lavoro,e aspettiamo l'ultimo video che ci ha detto sulle proporzioni,ora lui per semplicità di esposizione si è imposto dei paletti,ovvero,l'intento è far comprendere le idee di base,ottimo e chiara l'esposizione,quando avrà fatto metteremo questo  suo lavoro in evidenza ripulendo da tutti gli ot .

 

3-

16 ore fa, filipporace ha scritto:

 Ci sono regole fisse e variabili comunque prevedibili.  Chi?   Mi domando,è /sarebbe propenso ad un dialogo del genere?

 

Ecco questo sarebbe il lato interessante,cioè approfondire un po' le cose,eh,io mi domando come te,nel senso chi ha maturato un po' di esperienza,chissà fin dove vorrebbe condividere,ma non si sa mai,cosa puo' venir fuori.........pero' per non sporcare il post di Damiano,che puo' fare da introduzione,aspettiamo che finisca con calma il suo lavoro, che rimane come base,magari in altra sezione si apre un nuovo titolo,e ci metto dentro il link a questa guida di base giusto come introduzione,e da li potete proseguire voi utenti...... diciamo finito qui,possiamo proporre un POST DI APPROFONDIMENTO.

Rimane il discorso risonanza,che ho chiesto a Damiano se avanzava tempo poi di dirci due parole da parte,solo perchè si trova già tirato in ballo,pero' chiunque puo' fare,anche te se ti senti ispirato sull'argomento,su un ulteriore nuovo post ,oppure quando apriamo l'approfondimento  ,se non si accavallano troppo i discorsi,che immagino poi son collegati.

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La risonanza a parità di materiale e spessore è un aspetto secondario rispetto ai parametri trattati (lunghezze, diametri e proporzioni), perché l'arco d'intonazione è fortemente dipendente dalla forma dei coni (a patto che gli scarichi da comparare abbiano la stessa forma, lo stesso numero di coni, lo stesso tipo di saldatura e lo stesso saldatore): più saranno corti e tozzi e più si accorderanno a frequenze alte.

Sarebbe interessante dibattere (solo a livello teorico visto che la pratica ha consolidato l'uso della lamiera da 0,8mm), sulle variazioni dovute al modulo elastico del materiale, o mantenendo le medesime dimensioni, osservare cosa succede variando la forma o il numero di coni che compongono lo scarico.

Il mio timore è che un discorso di questo tipo potrebbe essere un vicolo cieco.

Esempio: Ammesso che possa resistere al calore (e non può farlo) come andrebbe una marmitta realizzata in carbonio?

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Grazie Damiano,bello spunto,chissa' se posso chiederti un passo indietro,dobbiamo partire da basso,puoi darci una definizione di risonanza e arco di intonazione? ecco capire cosa comporta insomma,nel modo piu' semplice che ti viene,quando hai tempo ovviamente,grazie.

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tratto da wikipedia:

Un'espansione è caratterizzata da:

Dimensionamento: le dimensioni devono essere adeguate al volume dei gas di scarico che la percorrono, dato che un'espansione studiata per una portata minore porta ad avere una ridotta espulsione dei gas di scarico, mentre nel caso opposto porta ad avere a un funzionamento ridotto dell'espansione.

Lunghezza totale: la lunghezza determina il regime di funzionamento del motore a intonazione massima; una lunga camera d'espansione favorisce il funzionamento a bassi regimi, mentre l'espansione corta favorirà un buon funzionamento a regimi elevati.

Range d'intonazione: per definire quale sia un adeguato arco d'utilizzo del motore si deve prima determinare su quale veicolo esso sarà installato; in caso di motori sportivi basterà un range d'intonazione piccolo, dato che il motore viene utilizzato per un arco di regimi ridotto oppure sarà accompagnato ad uno o più sistemi di adattamento dello scarico al fine di avere una estensione dell'arco di funzionamento del motore; per veicoli stradali privi di tali sistemi, si dovrà avere un'espansione con un range d'intonazione ampio, al fine di avere un arco esteso di funzionamento del motore.

La progettazione dell'espansione è soggetta a calcoli per i quali si può ricorrere ad alcuni programmi a pagamento oppure gratuiti, che forniscono le misure delle varie parti dello scarico, a seconda delle esigenze e dei paramenti del motore.

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Altra considerazione: In termini di risonanza e regime di accordo, è meglio avere una marmitta più raffinata nella forma, con più coni e più saldatura; o piuttosto una più rozza ma meno saldata?

Secondo me è bene stare a metà strada, verso la raffinatezza delle forme

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Ciao Damiano, ma nel caso di due espansioni uguali, una stampata e l’altra fatta ha coni saldati, il risultato sarebbe uguale o diverso? 

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2 ore fa, Damiano_W1R ha scritto:

Altra considerazione: In termini di risonanza e regime di accordo, è meglio avere una marmitta più raffinata nella forma, con più coni e più saldatura; o piuttosto una più rozza ma meno saldata?

Secondo me è bene stare a metà strada, verso la raffinatezza delle forme

due marmitte con identiche misure però una fatta diciamo in cinque pezzi e l'altra in dieci non cambia niente

marmitta completamente dritta, stessa marmitta tagliata e curvata differenza irrisoria di pochi decimi di cavallo su oltre 40 cv

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10 ore fa, fagio 72 ha scritto:

Ciao Damiano, ma nel caso di due espansioni uguali, una stampata e l’altra fatta ha coni saldati, il risultato sarebbe uguale o diverso? 

Diverso perché quella stampata e molto meno elastica, anche in virtù del suo spessore che difficilmente sarà da 0,8mm

 

9 ore fa, drop ha scritto:

due marmitte con identiche misure però una fatta diciamo in cinque pezzi e l'altra in dieci non cambia niente

marmitta completamente dritta, stessa marmitta tagliata e curvata differenza irrisoria di pochi decimi di cavallo su oltre 40 cv

Confermo quanto hai scritto sulla forma, ma aggiungo che mi è capitato di vedere delle differenze nella curva anche aumentando il numero dei coni, se diventano "troppi" il rendimento peggiora.

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2 ore fa, Damiano_W1R ha scritto:

nella curva anche aumentando il numero dei coni, se diventano "troppi" il rendimento peggiora.

Certo. Perché dovrai comunque assiemarli con più saldature,che modificano la struttura del materiale preso in considerazione ed alterano appunto il modulo elastico del sistema.

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Se è pur vero quelo che si è detto sin ora; cioe che prendendo un ipotetica espansione rettilinea e la si curva: a parità di dimensioni,lunghezzza e nr coni non ci sono sensibili variazioni di prestazioni,ma questo accade solo se ad essere preso in considerazione è il tratto  di  "pancia" espansione che viene considerato nel tratto che va da cono divergente,passando per la sezione costante e termina nel cono convergente.   Se invece si prende in considerazione anche una eventuale curvatura del primo tratto di collettore allora le cose cambiano. Per es sulle nostre vespe(che spesso hanno problema passaggio collettore di scarico con configurazioni standard diritto) se vado a produrre un angolo o curvatura superiore a 35° nei 30 cm ipotetici di collettore a disposizione ho una perdita di possibilità di intonazione più rimarchevole,non che di prestazioni.

Seguo con interesse,bravi ragazzi😉

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1 ora fa, filipporace ha scritto:

Se è pur vero quelo che si è detto sin ora; cioe che prendendo un ipotetica espansione rettilinea e la si curva: a parità di dimensioni,lunghezzza e nr coni non ci sono sensibili variazioni di prestazioni,ma questo accade solo se ad essere preso in considerazione è il tratto  di  "pancia" espansione che viene considerato nel tratto che va da cono divergente,passando per la sezione costante e termina nel cono convergente.   Se invece si prende in considerazione anche una eventuale curvatura del primo tratto di collettore allora le cose cambiano. Per es sulle nostre vespe(che spesso hanno problema passaggio collettore di scarico con configurazioni standard diritto) se vado a produrre un angolo o curvatura superiore a 35° nei 30 cm ipotetici di collettore a disposizione ho una perdita di possibilità di intonazione più rimarchevole,non che di prestazioni.

Seguo con interesse,bravi ragazzi😉

Condivido in pieno, infatti in molti sottovalutano un aspetto fondamentale sulle marmitte per small.

Buona parte del miglioramento delle prestazioni che si ha girando un cilindro alimentato a valvola è principalmente dovuto alla rimozione della strozzatura cosituita dalla stretta curva del collettore.

Minore è il diametro del tratto che si analizza e maggiore è l'influenza negativa che si ha curvando lo scarico.

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