Preparare un motore formula Endurance

[+ blaps_85]

Nemmeno a me piace il 17-20.. ma ciò che conta è il risultato.  Alla scorsa gara hanno fatto secondi se non ricordo male

[+ Damiano_W1R]

1 minuto fa, blaps_85 ha scritto:

Nemmeno a me piace il 17-20.. ma ciò che conta è il risultato.  Alla scorsa gara hanno fatto secondi se non ricordo male

4 minuti fa, The Armageddon ha scritto:

non potevate scegliere cambio più di merda????

o, le mie sono chiacchiere da bar in questo caso

è il compromesso più economico. Come mai non vi piace 17/20?

[+ blaps_85]

Non l'ho mai provato ma non hai avuto problemi a tirare la terza da 18 quindi perché accorciarla? In piu ri-aumenti il salto terza/quarta. Economicamente valida io trovo la 18-20

[+ Damiano_W1R]

38 minuti fa, blaps_85 ha scritto:

Non l'ho mai provato ma non hai avuto problemi a tirare la terza da 18 quindi perché accorciarla? In piu ri-aumenti il salto terza/quarta. Economicamente valida io trovo la 18-20

18-20 con la primaria che in genere si usa in pista (in genere 72 di corona con i vari pignoni) 18-20 è peggio di 17-20 perché c'è troppo salto tra 2a e 3a e troppo poco tra 3a e 4a (nel senso che la velocità quasi non aumenta. Se non si utilizzano cambi speciali il cluster 10-14-17-20 è il più usato, il secondo più usato è 10-14-18-21

[The Armageddon]

Cambio terza quarta peggiorativo, se hai coppia te ne accorgi poco, ma rimane merdoso, troppo salto, accorci la terza alla seconda, cosa buona, ma allontani la quarta, meglio il 18 20, ma molto meglio

Se si vuole spendere poco, ma se corri, i soldi li spendi, anzi, li devi spendere

Modificato 2018 Settembre 12 da The Armageddon

[+ blaps_85]

6 minuti fa, Damiano_W1R ha scritto:

18-20 con la primaria che in genere si usa in pista (in genere 72 di corona con i vari pignoni) 18-20 è peggio di 17-20 perché c'è troppo salto tra 2a e 3a e troppo poco tra 3a e 4a (nel senso che la velocità quasi non aumenta. Se non si utilizzano cambi speciali il cluster 10-14-17-20 è il più usato, il secondo più usato è 10-14-18-21

Eh..  ma voi avete messo la 69... e Francesco ne è grande sostenitore....

[The Armageddon]

io il 17 20 l'ho avuto su un M1 d60 per un bel po' e del salto ne risentiva poco, siccome fasato non alto 125-185, ma da quando ho provato i vari 10 14 17 20-49 o 10 14 17 19-47 che sono i più usati per strada, io non ho più ricomprato i cluster per cambio originale.

poi a parer mio, uso pista vedo bene usare cambio lungo e ben spaziato e primaria corta, per strada il contrario, ma il cambio deve essere sempre ben spaziato in modo da ricadere ad ogni cambiata nel regime migliore che il motore possa offrire, quindi spaziare un cambio, non è poi così immediato.

[+ Damiano_W1R]

7 minuti fa, The Armageddon ha scritto:

Cambio terza quarta peggiorativo, se hai coppia te ne accorgi poco, ma rimane merdoso, troppo salto, accorci la terza alla seconda, cosa buona, ma allontani la quarta, meglio il 18 20, ma molto meglio

Se si vuole spendere poco, ma se corri, i soldi li spendi, anzi, li devi spendere

se li hai si, noi lavoriamo a "sponsor" ma la vespa e il motore è degli hotwheels.

Comunque ti assicuro che 10-14-17-20 è il cluster più diffuso in pista, l'altra vespa del team quella nera ha il 10-14-18-20 perché alla prima esperienza pensavo fosse meglio, invece la spaziatura è pessima nonostante 23/72

3 minuti fa, blaps_85 ha scritto:

Eh..  ma voi avete messo la 69... e Francesco ne è grande sostenitore....

l'abbiamo messa gioco forza altrimenti per fare 140 con la 25/72 avremmo dovuto far girare il motore a 13000giri con conseguente sgonfiamento della curva e maggiore sollecitazione del motore specialmente dell'albero.

[+ Damiano_W1R]

1 minuto fa, The Armageddon ha scritto:

poi a parer mio, uso pista vedo bene usare cambio lungo e ben spaziato e primaria corta

questo è il compromesso in assoluto peggiore, oltretutto solleciti di più -e inutilmente- il cambio.

Quello di Crimaz, con primaria adeguata, sarebbe ottimo come spaziatura (oltre che come qualità):
10/55
13/53
16/52
18/49

[The Armageddon]

2 minuti fa, Damiano_W1R ha scritto:

questo è il compromesso in assoluto peggiore, oltretutto solleciti di più -e inutilmente- il cambio.

lo hai mai provato?

chiedo?

Modificato 2018 Settembre 12 da The Armageddon

[+ Damiano_W1R]

In questo momento, The Armageddon ha scritto:

lo hai mai provato?

non serve provarlo, a pari ratio solleciti di più -e inutilmente- il cambio (non ricominciamo come la storia della frizione o delle gomme larghe).

Conta solo il ratio finale in ogni marcia, condivido che deve essere spaziato in maniera adeguata alle esigenze.

Ad esempio sui motori stradali la 4a lunga può essere utile/necessaria

[The Armageddon]

20 minuti fa, Damiano_W1R ha scritto:

non serve provarlo, a pari ratio solleciti di più -e inutilmente- il cambio (non ricominciamo come la storia della frizione o delle gomme larghe).

A, ok, perfetto quindi senza provare già sai?

PS : non citare la frizione per favore, non serve, fidati

20 minuti fa, Damiano_W1R ha scritto:

Conta solo il ratio finale in ogni marcia, condivido che deve essere spaziato in maniera adeguata alle esigenze.

su questo ok

21 minuti fa, Damiano_W1R ha scritto:

Ad esempio sui motori stradali la 4a lunga può essere utile/necessaria

su questo dipende dalla primaria, dal tipo di erogazione, dal rapporto finale (pneumatico)

personalmente su motori stradali veloci, con un minimo di giri, la quarta la accorcio.

 

invece per quanto riguarda cambio corto/primaria lunga e cambio lungo/primaria corta ci sarebbe da parlarne (sollecitazioni a parte), ma non qui.

[+ Damiano_W1R]

1 minuto fa, The Armageddon ha scritto:

A, ok, perfetto quindi senza provare già sai?

PS : non citare la frizione per favore, non serve, fidati

su questo ok

su questo dipende dalla primaria, dal tipo di erogazione, dal rapporto finale (pneumatico)

personalmente su motori stradali veloci, con un minimo di giri, la quarta la accorcio.

 

invece per quanto riguarda cambio corto/primaria lunga e cambio lungo/primaria corta ci sarebbe da parlarne (sollecitazioni a parte), ma non qui.

Il mio riferimento è solo alle sollecitazioni è chiaro che a pari ratio è la stessa cosa

[The Armageddon]

3 minuti fa, Damiano_W1R ha scritto:

Il mio riferimento è solo alle sollecitazioni è chiaro che a pari ratio è la stessa cosa

è esattamente questo il punto, a pari rapporto cosa cambierebbe?

[+ PizzaSteve]

Ciao damiano,intanto complimenti per il lavori,ottima mano,vedo molta passione im cio che fate,e sicuramente non vi mancano le competenze.

Perô sui 30 - 35 cv sono molto dubbioso.

La termica è quel che è...l albero è leggerino,e non vedo meanche una accensione “seria”, credo che essendo realisti se siete bravi a farne uscire 25- 26è già un ottimo risultato.

Parere personale,ma aspetto la prova su pista!

Continuate così! Bravi!!

[+ Damiano_W1R]

In questo momento, The Armageddon ha scritto:

è esattamente questo il punto, a pari rapporto cosa cambierebbe?

Tralasciando le non trascurabili maggiori sollecitazioni del cambio nulla, però purtroppo non si possono trascurare perché in pista in genere chiedi il massimo della potenza al motore in ogni marcia anche se per poco tempo.

[The Armageddon]

quindi sollecitazioni del pene a parte tu dici che non cambia nulla, ok volevo capire questo?

[filipporace]

ricapitolando in breve. i miglioramenti apportati sono stati: utilizzo Carter Sip con una migliore possibilità di lavorazione per accentrare il flusso. cuspide rivista e carburatore maggiorato da mm? scarico dedicato,fasi riviste.

un particolare che nei trascorsi aveva destato qualche perplessità era stato l'albero. Avete mantenuto lo stesso adeguamento del precedente? 

[+ Damiano_W1R]

8 minuti fa, The Armageddon ha scritto:

quindi sollecitazioni del pene a parte tu dici che non cambia nulla, ok volevo capire questo?

se i rapporti ed i salti sono identici non può cambiare, anche se vengono ottenuti diversamente. Poi è chiaro che entrando molto nello specifico ci sono dentature che è bene non utilizzare (i multipli perfetti), ma quella è un altra storia.

 

10 minuti fa, filipporace ha scritto:

ricapitolando in breve. i miglioramenti apportati sono stati: utilizzo Carter Sip con una migliore possibilità di lavorazione per accentrare il flusso. cuspide rivista e carburatore maggiorato da mm? scarico dedicato,fasi riviste.

un particolare che nei trascorsi aveva destato qualche perplessità era stato l'albero. Avete mantenuto lo stesso adeguamento del precedente? 

carburatore è passato dal vhst 28mm al phbe 36mm.

La vecchia marmitta era questa:


Quella nuova è questa:


L'albero è rimasto lo stesso del vecchio motore

[+ Francesco m.]

Grande Enrico,  condivido tutto, come spesso accade!!!

 

Ehhh, il banco prova...questo sconosciuto! Ma Damiano, sei serio?! Cioè, secondo te basta scrivere due righe di software basate sul nulla e poi verificare a banco una volta finito il tutto? Io credo che sia più il contrario: fai quelle 4-500 bancate di prova, capisci cosa vuole il motore e (FORSE) alla fine ti viene un'espansione che va forte VERAMENTE. A me non interessa se il tuo software più o meno ci prende, con il più meno non si fanno nemmeno le marmitte per il ciao ad oggi. 

Frits Overmars ha fatto un sunto di quello che ha appreso buttando giù qualche formula per fare una marmitta di massima in un motore 2 tempi...peccato che lui abbia lavorato per anni a fianco di Thiel sull'Aprilia RSA.

Hai aumentato la pancia di quanto, 20 mm? E credi che possa funzionare e ti dia più giri?E poi, 30 cv? Ma sai quanti sono 30 cv? Se ne fa 22 devi fare i salti di gioia, a mio parere. Nel caso ti capiti di passare dalla romagna, ti invito a fare qualche prova al banco seria!

[+ Damiano_W1R]

45 minuti fa, Francesco m. ha scritto:

Grande Enrico,  condivido tutto, come spesso accade!!!

 

Ehhh, il banco prova...questo sconosciuto! Ma Damiano, sei serio?! Cioè, secondo te basta scrivere due righe di software basate sul nulla e poi verificare a banco una volta finito il tutto? Io credo che sia più il contrario: fai quelle 4-500 bancate di prova, capisci cosa vuole il motore e (FORSE) alla fine ti viene un'espansione che va forte VERAMENTE. A me non interessa se il tuo software più o meno ci prende, con il più meno non si fanno nemmeno le marmitte per il ciao ad oggi. 

Frits Overmars ha fatto un sunto di quello che ha appreso buttando giù qualche formula per fare una marmitta di massima in un motore 2 tempi...peccato che lui abbia lavorato per anni a fianco di Thiel sull'Aprilia RSA.

Hai aumentato la pancia di quanto, 20 mm? E credi che possa funzionare e ti dia più giri?E poi, 30 cv? Ma sai quanti sono 30 cv? Se ne fa 22 devi fare i salti di gioia, a mio parere. Nel caso ti capiti di passare dalla romagna, ti invito a fare qualche prova al banco seria!

Magari invece che bancare il motore o la vespa protremmo, quando hai messo a punto la marmitta con 4-500 bancate, compararla compararla con una realizzata una con le "mie" misure (sapendo qualche dato del motore), così poso capire quanto sbagliano i miei calcoli.

Il banco che hai tu che tipo è?

Modificato 2018 Settembre 12 da Damiano_W1R

[+ blaps_85]

33 minuti fa, Francesco m. ha scritto:

Grande Enrico,  condivido tutto, come spesso accade!!!

 

Ehhh, il banco prova...questo sconosciuto! Ma Damiano, sei serio?! Cioè, secondo te basta scrivere due righe di software basate sul nulla e poi verificare a banco una volta finito il tutto? Io credo che sia più il contrario: fai quelle 4-500 bancate di prova, capisci cosa vuole il motore e (FORSE) alla fine ti viene un'espansione che va forte VERAMENTE. A me non interessa se il tuo software più o meno ci prende, con il più meno non si fanno nemmeno le marmitte per il ciao ad oggi. 

Frits Overmars ha fatto un sunto di quello che ha appreso buttando giù qualche formula per fare una marmitta di massima in un motore 2 tempi...peccato che lui abbia lavorato per anni a fianco di Thiel sull'Aprilia RSA.

Hai aumentato la pancia di quanto, 20 mm? E credi che possa funzionare e ti dia più giri?E poi, 30 cv? Ma sai quanti sono 30 cv? Se ne fa 22 devi fare i salti di gioia, a mio parere. Nel caso ti capiti di passare dalla romagna, ti invito a fare qualche prova al banco seria!

Quanto romanticismo in queste parole!! ma siamo seri, i motori vespa (come gli altri) non hanno un'anima. Sono componenti meccanici che DEVONO seguire le leggi matematiche della meccanica quindi il lavoro svolto è giusto. Non si può davvero pensare di partire da zero efare 4-500 prove finchè non trovi la marmitta giusta. Come ha scritto Damiano la "bussola" fornita dal software sarà imperfetta ma è certamente la meno sbagliata. 

Il ragionamento di Francesco è un ragionamento vecchia scuola, che non bada a spese e fa dell'esperienza l'unica caratteristica del buon preparatore. Denota tralaltro scarso livello di studi e si affida persino alla fortuna. Mi spiace.

Poi parlando di numeri, che siano 20 o 30 cv al banco cambia poco.. Se il banco è sempre lo stesso e regala, regala sempre. Se è tirchio, è tirchio sempre. Ciò che conta è il risultato (ottenuto) in gara.

Io faccio il tifo per voi.

[+ Damiano_W1R]

Comunque il calcolo di Frits Overmars è questo, è molto grezzo e molto perfettibile.
Ha parametri fissi, si adatta ad un solo tipo di motore forse, non è flessibile.

 

Una buona base di partenza (magari Francesco m. riesce ad evitare qualche prova al banco) è questo:

http://www.underdogsracing.com/fospipe/

anche questo purtroppo è poco flessibile, non mi piace andare a tastoni e ho fatto di necessità virtù fruttando gli strumenti che avevo a disposizione: Una buona mente, un validissimo collaboratore (tondo68), un grande artigiano (gianluca marri) e un banco prova.

[robertoromano]

Complimenti a tutti per i toni reciprocamente rispettosi mantenuti nella discussione,dimostrate che si può discutere in maniera appropriata pur avendo opinioni divergenti,continate cosi .

[filipporace]

ed infatti, ragazzi, ambedue i mezzi a disposizione hanno il loro ruolo. 

da un buon sistema di calcolo si ottiene una discreta base da cui partire. 

con il banco prova vai ad affinare ed effettuare alcune correzioni.

gli errori che si commettono sono sempre gli stessi(w1r credo si ricordi perché ne abbiamo già discusso altrove) e sono: lo sviluppare il calcolo in una marmitta rettilinea senza tener conto delle curve. e il tenere in poca considerazione il materiale utilizzato e la propria deformazione elastica cui parametro viene alterato dalle saldature spesso e volentieri troppe.

riassumendo il mio pensiero. (e qualcosina nel mondo delle corse l'ho vista) si parte da un buon calcolo e si rifinisce con le ruote a terra perché spesso anche su banco non ci sono le condizioni per avere dati necessari ad un'eventuale correzione.

con i vostri pensieri comunque avete tutti una parte di ragione.

Modificato 2018 Settembre 12 da filipporace