Lamellare al carter: come e dove operare
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155 messaggi in questa discussione

+ Vituzzu72    4

il flusso aria benzina proveniente dal collettore all'interno del carter dovrebbe seguire il percorso in senso di rotazione dell'albero giusto?

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$ aplus    756

@ iena: la differenza tra il pacco Minarelli ed il Wforce è che quest'ultimo ha una portata maggiore e lamelle più corte. Il risultato al banco premia il pacco Wforce mostrando una curva di coppia e di potenza migliore. Il dato di potenza assoluta invece cambia di pochissimo

@ blaps: in questo post discutiamo di lavori al carter e non di configurazione. Consigliare uno spessore piuttosto che un altro è difficile da dietro una tastiera, da che mondo è mondo occorre provare su strada e magari anche su banco. I limiti del pacco lamellare Polini sono noti e li ho riportati. Ispessire le lamelle sposta in alto il regime di risonanza o sfarfallamento creando una risposta più debole in basso

@vituzzu: tra Falc e Polini non c'è paragone ma sono due prodotti di concezione opposta e fabbricati in anni diversi. La miscela dentro al carter non segue tutta la rotazione dell'albero, una parte gira con l'albero mentre la gran parte viene pompata/risucchiata dal movimento del pistone

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+ Vituzzu72    4

 secondo me il solo modo di rendere dritto il collettore dovrebbe portare miglioramenti anche lasciando la stessa sezione di passaggio voglio dire  mettere un pacco lamellare che sia falc polini   saldato  in maniera dritta dovrebbe essere meglio rispetto alla posizione di lato da come rimane in origine poi naturalmente e nel collettore che si creerebbero le curve per portare il carburatore dentro al pozzetto

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+ McKenzie    4905

Arriva l'ignorante (io) con la domanda idiota: ma che differenze ci sono tra il pacco per minarelli che ha messo McKenzie

 

E il V Force di cui sopra?

 

Perché preferire l'uno rispetto all'altro?

 

Il perchè te lo ha detto Aplus...

 

La differenza se non lo hai notato è che il V Force è un pacco a doppia cuspide e quindi ha 8 lamelle al posto delle 4 con singola cuspide del pacco minarelli orizzontale classico... cambia anche il prezzo ;)

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+ McKenzie    4905

La soluzione di Hellas è molto ardita ma non proprio alla portata di tutti.

Ha unito la cuspide del Minarelli ad una basetta ricavata ex novo con i fori del Polini facendo un lavoro veramente ammirevole

Ok anche a me sembrava un lavoro un po' complicato

 

Quanto ho invece suggerito io invece è proprio di prendere il pacco Wforce del Minarelli orizzontale, modificare il portapacco ed adattare i fori del pacco a quelli del portapacco

Questa seconda soluzione è piuttosto conosciuta e "più immediata" per molti

Qui più o meno uan fotuzza sarebbe meglio di 1000 parole...

Ho ben capito come adattare il portapacco internamente sia per la dimensione iniziale che per le viti e gli stopper...

 

Ma non capisco bene come adattare i fori sfalsati al portapacco polini che poi appunto si chiude con le sue viti e il resto del collettore?

 

O si fa un collettore ex novo con guidaflussi ed i fori nuovi?

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+ McKenzie    4905

O si mette il pacco minarelli in battuta e si fa in modo che venga stretto dalle viti del polini anche se non sono passanti per delle parti forate come in origine?

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$ aplus    756

O si mette il pacco minarelli in battuta e si fa in modo che venga stretto dalle viti del polini anche se non sono passanti per delle parti forate come in origine?

Purtroppo ho entrambi i motori chiusi e montati sul telaio quindi non riesco a pubblicare foto.

In sostanza quanto hai detto è corretto. Si mette il pacco Wforce o Minarelli in battuta e con pazienza si ricavano i fori per farli combaciare con quelli del collettore Polini.

E' più difficile a dirsi che a farsi perché una volta sul portapacco almeno due dei quattro fori del pacco risultano leggermente sfalsati rispetto a quelli del portapacco. Con una lima o con un Dremel li si fa combaciare (limando/fresando in direzione del foro) con quelli Polini, si avvita il collettore dal lato del carburatore e con una punta si segnano gli altri due. Si fora prima con punta da 5,5 e poi da 6 perchè non rimane molto spazio

 

 secondo me il solo modo di rendere dritto il collettore dovrebbe portare miglioramenti anche lasciando la stessa sezione di passaggio voglio dire  mettere un pacco lamellare che sia falc polini   saldato  in maniera dritta dovrebbe essere meglio rispetto alla posizione di lato da come rimane in origine poi naturalmente e nel collettore che si creerebbero le curve per portare il carburatore dentro al pozzetto

 

Il collettore dritto di certo porta vantaggi ma è molto più importante avere un collettore cortissimo. Purtroppo i nostri telai non ci permettono una grande libertà di azione e quindi i collettori sono quasi tutti un po' contorti.

La sezione però è molto importante perché se non c'è un passaggio adeguato possiamo anche avere un collettore dritto e corto ma la miscela sarà frenata da un pacco lamellare troppo piccolo

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+ McKenzie    4905

Si mette il pacco Wforce o Minarelli in battuta e con pazienza si ricavano i fori per farli combaciare con quelli del collettore Polini.

E' più difficile a dirsi che a farsi perché una volta sul portapacco almeno due dei quattro fori del pacco risultano leggermente sfalsati rispetto a quelli del portapacco. Con una lima o con un Dremel li si fa combaciare (limando/fresando in direzione del foro) con quelli Polini, si avvita il collettore dal lato del carburatore e con una punta si segnano gli altri due. Si fora prima con punta da 5,5 e poi da 6 perchè non rimane molto spazio.

Perfetto credo abbiano capito anche gli altri.... non è difficilissimo e se si ha pazienza un po' di dremel e un velo di sigillante si fa un gran bel lavoro senza nemmeno una spesa eccessiva.

 

Grazie...

 

 

Ho continuato in questa discussione perchè il tema è simile e credo in molti adotteranno anche il più semplice pacco polini e non solo quelli evoluti come MRT e FALC o loro copie...

 

Sarebbe da vedere come va il collettore VMC e magari pensare anche a quello :)

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$ aplus    756

Il collettore VMC sostanzialmente è una copia del Malossi ma non l'ho ancora avuto per le mani dato che ho letto di critiche circa la qualità dell'alluminio.

Il Malossi è decisamente superiore al Polini sia come qualità e quantità dell'alluminio che come pacco lamellare. Ha il difetto dei collettori nati negli anni 80 e 90 ossia che il pacco lamellare ha dimensioni ridotte ma prestazioni maggiori grazie ad una cuspide più adeguata rispetto al Polini

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+ davide31    59

Scusate spero che la domanda sia pertinente nel caso si sia allargato troppo l'imbocco del carter rispetto al collettore in questo caso un MRt modificato all'imbocco per ospitare un 30 e meglio stuccare i carter per adattarsi al collettore o allargare il collettore da come nasce in origine

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+ Vituzzu72    4

 mettere il pacco lamellare nella parte posteriore del carter non dovrebbe essere la soluzione migliore anche in base al senso di rotazione dell'albero oltre al fatto che nel voler montare un cilindro girato il collettore di aspirazione e scarico non si troverebbero poi cosi vicini 

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$ aplus    756

Scusate spero che la domanda sia pertinente nel caso si sia allargato troppo l'imbocco del carter rispetto al collettore in questo caso un MRt modificato all'imbocco per ospitare un 30 e meglio stuccare i carter per adattarsi al collettore o allargare il collettore da come nasce in origine

Difficile a dirsi senza vedere i pezzi. Se si tratta di pochi millimetri puoi toccare il collettore (nell'MRT il materiale non manca visto lo spessore in parete) ma potresti anche stuccare il carter.

Ricorda sempre che la cosa più importante è la linearità del condotto verso il carter quindi ragiona e lavora di conseguenza.

Tieni poi presente che tutti i collettori possono essere ritoccati rispetto allo standard con il quale vengono prodotti

 

 mettere il pacco lamellare nella parte posteriore del carter non dovrebbe essere la soluzione migliore anche in base al senso di rotazione dell'albero oltre al fatto che nel voler montare un cilindro girato il collettore di aspirazione e scarico non si troverebbero poi cosi vicini 

Credo che ti stia sfuggendo che lo scopo di questa discussione è dare delle indicazioni su come installare al meglio un collettore lamellare su carter originali Piaggio evitando lavorazioni particolari (che non sempre sono alla portata di tutti).

Certamente potendo posizionare l'aspirazione nella parte posteriore del carter small si ottengono risultati degni di nota anche per la vicinanza del flusso ai travasi (percorso più corto). Il mio compagno di squadra Antoine Fleury, alias Keuk, ha prodotto una serie di disegni per realizzare un carter di questo genere ma è chiaro che non sia destinato ad un uso stradale.

In ogni caso nella storia non mancano esempi di motori controrotanti con aspirazione dal lato "sbagliato". Si vedano ad esempio i motori da corsa 50 e 80 cc con aspirazione frontemarcia e scarico lato ruota posteriore. Oppure si pensi alla bancata superiore dei vecchi 500 4 cilindri a V con carburatori posizionati all'interno della V (RD 500 LC) oppure ai recenti esempi nel trial. E ancora il Koenig 500 boxer con i carburatori al centro

E se proprio vogliamo dirla tutta anche i Gamma 500 a disco rotante non sarebbero il massimo in termini fluidodinamici vista la posizione dei carburatori ma questi motori urlano a dispetto dei nostri dubbi.

Mi è capitato più di una volta sentire dire a Lauro che "la miscela va un po' dove vuole lei...."

Troppo spesso dimentichiamo che la miscela viene aspirata per depressione e non spinta per pressione

Modificato da aplus
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+ veleno89    13

ho trovato delle foto che ho fatto tempo fa,spero siano utili a qualcuno!

al pacco minarelli va modificata la flangia facendo dei nuovi fori per il fissaggio per montare sul collettore polini,come in queste foto 

post-7702-0-56995700-1486291139_thumb.jpg

post-7702-0-62140400-1486291642_thumb.png

si nota subito la differenza di altezza e inclinazione lamelle fra i 2 pacchi:

post-7702-0-22350100-1486291217_thumb.jpg

post-7702-0-46327500-1486291242_thumb.jpg

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+ tait    1

Io ho un dubbio, sto asportando una valvola da un carter v5a2m, sto lavorando lateralmente e verso l'alto. Ho creato uno scivolo abbastanza accentuato da valvola a travaso addolcendo di parecchio l'anello dove poggia l'albero (sostanzialmente il lavoro fatto è molto simile a queste due foto trovate online). Nella parte alta della ex-valvola però ho eliminato anche il bordino che va ad accoppiarsi con l'altro carter (per intenderci quell'anello che gira tutto intorno all'albero), è un problema? io penso di no, la tenuta dovrebbe essere assicurata da guarnizione/pasta nera (anche perchè è stato eliminato il tratto finale, tipo 5-6mm). Inoltre, avendo questo scivolo abbastanza accentuato verso il travaso del gruppo termico, c'è necessità di riportarlo anche lato volano? forse mi manca qualcosa, ma cosi credo sia troppo agevolato il flusso verso una sola parte dei travasi (dal solo lato frizione x intenderci)

 

 

post-12547-0-89076200-1486403214_thumb.jpg

post-12547-0-68280800-1486403223_thumb.jpg

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$ aplus    756

Io ho un dubbio, sto asportando una valvola da un carter v5a2m, sto lavorando lateralmente e verso l'alto. Ho creato uno scivolo abbastanza accentuato da valvola a travaso addolcendo di parecchio l'anello dove poggia l'albero (sostanzialmente il lavoro fatto è molto simile a queste due foto trovate online). Nella parte alta della ex-valvola però ho eliminato anche il bordino che va ad accoppiarsi con l'altro carter (per intenderci quell'anello che gira tutto intorno all'albero), è un problema? io penso di no, la tenuta dovrebbe essere assicurata da guarnizione/pasta nera (anche perchè è stato eliminato il tratto finale, tipo 5-6mm). Inoltre, avendo questo scivolo abbastanza accentuato verso il travaso del gruppo termico, c'è necessità di riportarlo anche lato volano? forse mi manca qualcosa, ma cosi credo sia troppo agevolato il flusso verso una sola parte dei travasi (dal solo lato frizione x intenderci)

 

Puoi tranquillamente eliminare il bordino di centraggio. Se riguardi le foto pubblicate in questa mini guida vedrai che dirigendo il flusso verso il centro dell'albero sei obbligato a limare il bordino. La tenuta è assicurata dal fatto che la guarnizione si trova piano contro piano. Se poi vuoi mettere della pasta nera va benissimo ma spesso non è necessaria

 

Secondo me devi allargare solo in alto a sx (lato frizione quindi), lato volano rischi di bucare

Sulla base di cosa affermi ciò?

Fresare dal lato volano è possibile, lo si vede nelle foto, e non è detto che serva stuccare o riportare alluminio. Se il lavoro è fatto bene lo spessore minimo in parete nel punto più vicino alla battuta della guarnizione può arrivare a 0,8 mm, basta seguire le indicazioni che trovi in questo argomento. Ci vuole solo tempo e pazienza. Certo è che se si inserisce la punta a caso nel condotto senza ragionare si fanno danni ovunque, non solo nel condotto di aspirazione....

Lavorando solo lato frizione si alimenterà di più un travaso rispetto all'altro creando scompenso di alimentazione e riempimento

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$ aplus    756

ho trovato delle foto che ho fatto tempo fa,spero siano utili a qualcuno!

al pacco minarelli va modificata la flangia facendo dei nuovi fori per il fissaggio per montare sul collettore polini,come in queste foto 

Ti ringrazio per il contributo e ti chiedo, se puoi, di confermare la differenza in termini di prestazioni che hai riscontrato.

Non parlo di potenza massima ma di sensazione alla guida. Dovresti aver trovato il motore più reattivo e più incline all'allungo ad alto regime

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+ tait    1

Puoi tranquillamente eliminare il bordino di centraggio. Se riguardi le foto pubblicate in questa mini guida vedrai che dirigendo il flusso verso il centro dell'albero sei obbligato a limare il bordino. La tenuta è assicurata dal fatto che la guarnizione si trova piano contro piano. Se poi vuoi mettere della pasta nera va benissimo ma spesso non è necessaria

 

 

 

Grazie! 

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+ Vituzzu72    4

io ho eliminato la parte bianca selezionata in foto,e realizzato la battuta dove è evidenziato il colore nero.Secondo la mia idea il flusso in questa maniera non viene assolutamente ostacolato dalle spalle dell'albero anche se piene piene ma  si dirige ancora di più e prima verso il centro 

post-13334-0-08481900-1486491679.jpg

Modificato da Vituzzu72
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+ blaps_85    186

Sulla base di cosa affermi ciò?

Fresare dal lato volano è possibile, lo si vede nelle foto, e non è detto che serva stuccare o riportare alluminio. Se il lavoro è fatto bene lo spessore minimo in parete nel punto più vicino alla battuta della guarnizione può arrivare a 0,8 mm, basta seguire le indicazioni che trovi in questo argomento. Ci vuole solo tempo e pazienza. Certo è che se si inserisce la punta a caso nel condotto senza ragionare si fanno danni ovunque, non solo nel condotto di aspirazione....

Lavorando solo lato frizione si alimenterà di più un travaso rispetto all'altro creando scompenso di alimentazione e riempimento

Lato volano un po ha allargato comunque.. Io ho solo dato un parere ad un ragazzo che mi sembra alle prime armi. Poi chiaro che se lo fa come lo fai tu é il top ma anche copiare non é facilissimo a volte specie se non si hanno tutti gli strumenti Modificato da blaps_85

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$ aplus    756

Questi lavori sono certamente facilitati oggi dai mini trapani ma una volta si lavorava quasi solo di lima e carta vetrata impiegando anche una giornata per fare quello che ho raffigurato.

Limare senza Dremel è possibile, servono 4 o 5 lime di forme e dimensioni diverse (piatta, triangolare e tonda), supporti di legno per la carta vetrata e tanto olio di gomito.

I risultati sono sorprendenti e invito tutti a provare perché solo così potrete capire come lavorare bene. Il Dremel corre veloce senza dare il tempo di pensare mentre la lima è molto più lenta del pensiero....

 

@vituzzu

Bel lavoro, complimenti per l'idea. Se hai foto del lavoro finito pubblicale

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$ FULCRUM    716

io ho eliminato la parte bianca selezionata in foto,e realizzato la battuta dove è evidenziato il colore nero.Secondo la mia idea il flusso in questa maniera non viene assolutamente ostacolato dalle spalle dell'albero anche se piene piene ma si dirige ancora di più e prima verso il centro

hai qualche foto del lavoro?

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+ veleno89    13

Ti ringrazio per il contributo e ti chiedo, se puoi, di confermare la differenza in termini di prestazioni che hai riscontrato.

Non parlo di potenza massima ma di sensazione alla guida. Dovresti aver trovato il motore più reattivo e più incline all'allungo ad alto regime

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+ veleno89    13

Si confermo il motore è più pronto e risponde meglio in tutte le situazioni.

in alto ne ha di più,non si pianta come prima e tira senza esitazioni.

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+ Vituzzu72    4

post-13334-0-81216800-1486587977.jpg vorrei adottare un pacco lamellare tipo questo e tagliarlo di due/tre cm nelle vicinanze della riga nera e saldarlo al carter  per renderlo più corto  che ne pensate.L'idea sarebbe di mettere un cilindro girato successivamente 

Modificato da Vituzzu72

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