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Geronimo

Pregi & difetti

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Io la vedo come stregone...dare sempre e solo del pirla al cliente prima o poi col cazz che qualcuno torna a comprare da un commerciante x.

Tutti sbagliamo ma alle volte si tende a proteggere per partito preso un qualcuno che per x motivi ha fatto x favori.

Io ho sempre comprato prodotti quattrini e non ho mai avuto alcun problema..prima del 2012/2013 massimo 2014 però..ora ormai la qualità ed il dettaglio è calato.

Su alcuni componenti può succedere a 1 persona, 2 persone, ma se poi ti guardi in giro e vedi che non è un caso singolare ma diffuso allora il problema non è del cliente che è un pirla ma il costruttore che per difendersi attacca.

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Il discorso stregone è che secondo me potrebbero esserci anche dei carter difettati come dicevo ma rispetto ai numeri sparati secondo il mio pensiero sono molto meno in quanto c'è tanta gente che ne capisce poco e si attacca ad ogni stupidata e ad ogni rottura poi danno colpa al pezzo in questione!!! Penso che la cosa giusta da fare sia parlare direttamente con il costruttore facendo capire le proprie ragioni ed esponendo il problema privatamente....non parlare direttamente su forum o faccia libro di problemi di centesimi che solo in pochi sanno cosa effettivamente comportino sulle prestazioni è durata di un motore...almeno io ho sempre fatto così e ho sempre sistemato eventuali beghe.... Dico solo quindi che tanti di noi capiscono effettivamente il problema, ma tanti altri ripeto, sentendo queste voci e non capendo neanche bene di che si parla a livello tecnico, danno tutte le colpe al prodotto e non si mettono minimamente in dubbio loro stessi e i loro pasticci....


No Tollerans Scuter Clan

 

Luci accese anche da fermo,

casco aperto anche d'inverno,

marce che saltano SEMPRE

 

http://www.youtube.c...ry=no+tollerans

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Sbidola il tuo discorso del forum è corretto perché prima bisogna interpellare il costruttore ma non tutti siamo "fortunati" di avere il numero del costruttore e bisogna appellarsi per vie traverse come ad esempio "il venditore" che poi fa da tramite... ma se alla prima volta dice che hai sbagliato...va bene verifichiamo (anche se hai tutto corretto come anticipo, squish e carburazione), si ricontrolla e ti ritrovi dopo la terza volta il pistone sfondato e ti dicono che sei un pirla che hai sbagliato a montare tutto quando è tutto come dice il costruttore e ti senti dare anche del pirla ed incapace permetti che qualche dubbio ti viene sulla qualità del componente?
Sulle foto che ho messo prima io dei due pistoni.. nulla era cambiato se non solo il pistone ed il risultato scadente del cielo che si stava sciogliendo.. è un confronto di materiali e componenti ma il risultato è quello...

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Il discorso stregone è che secondo me potrebbero esserci anche dei carter difettati come dicevo ma rispetto ai numeri sparati secondo il mio pensiero sono molto meno in quanto c'è tanta gente che ne capisce poco e si attacca ad ogni stupidata e ad ogni rottura poi danno colpa al pezzo in questione!!!Penso che la cosa giusta da fare sia parlare direttamente con il costruttore facendo capire le proprie ragioni ed esponendo il problema privatamente....non parlare direttamente su forum o faccia libro di problemi di centesimi che solo in pochi sanno cosa effettivamente comportino sulle prestazioni è durata di un motore...almeno io ho sempre fatto così e ho sempre sistemato eventuali beghe....Dico solo quindi che tanti di noi capiscono effettivamente il problema ma tanti altri ripeto,sentendo queste voci e non capendo neanche bene di che si parla a livello tecnico,danno tutte le colpe al prodotto e non si mettono minimamente in dubbio loro stessi e i loro pasticci....

Ciao!

Non credi che sarebbe stato corretto , visto comunque che il caso non è uno ma più di uno , dire signori da tot fornitura a tot fornitura se sedi spingono di meno, oppure alcune fusioni non sono perfette, qualche albero se non montato con un certo tipo di cuscinetto o volano non va bene.

Per me a volte basta poco sai, qui c'è la possibilità di scrivere sia pregi che difetti , e di controbattere.

Se le sedi per esempio sono apposto così poteva dire , misurate e se da nuove sono a tot vuol dire che va bene Era finita li,

Se invece si scrive un paginone e non si spiega nulla i discorsi continuano all'infinito e questo non va bene!

Mi dispiace perché per una volta c'è un produttore che si mette davanti al PC e potrebbe togliere tanti dubbi invece purtroppo si è sfogato e si è tolto dei sassolini.

Sia tu che Marzo dite , il materiale va montato bene , e qui non ci piove , ma chi è che decide se i kit e/o le modifiche sono montate bene?

Nessuno

Chi è che dicè che i kit e le modifiche sono fatte bene?

Il produttore ,come? con le specifiche di montaggio tra i quali fase ,giochi e serraggio.

Io ringrazio il Max per essere intervenuto nel forum a nome dello staff perché non capita spesso e lo invito a leggere e commentare più possibile anche per togliere dubbi e o insegnare a chi non sa come comportarsi con i suoi kit.

Invito tutti a commentare costruttivamente con foto se possibile e descrivendo con pacatezza e rispetto.

Grazie a tutti

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The Good , The Bad , and that Ugly of my cousin with the 181 pimped up

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Se posso, dalla mia piccola esperienza, mi son trovato in alcuni casi ricambi nuovi in condizioni pietose. Sulla mia vespa, potrei parlare all'infinito:

-Rubinetto cambiato, il vecchio originale uscito subito, il nuovo per farlo entrare ho dovuto usare un pò di forza bruta

-Strisce pedana con i fori non combacianti col telaio, ho lavorato ininterrottamente 2 serate per montarle tra adattamento fori e rifacimento totale

-cornice fanale ne ho comprate 2.La prima, in un kit marchiato "siem-grabor" che non entra nemmeno sul manubrio, la seconda è saltata fuori 3 volte   

-leve freno e frizione entrambe sinistre! Anche crepate per giunta

-Ammortizzatore anteriore che ha il fodero più piccolo dello stelo :C ; strusciano tra di loro facendo un concerto e, non raramente, rimane abbassato

-tappeto pedana sproporzionato, un lato più lungo l' altro più corto

-sella musicale! si proprio cosi! Ogni 3 per 2 mi trovo costretto a ingrassare la serratura e il perno a fungo, pena cigolii incessanti e fastidiosi

-gommini dell'avviamento alti, mi restava la messa in moto ingranata :RC

 

Senza parlare di quelle di amici: contakm spacciato per originale Piaggio, ha cominciato a sballare sempre di più (cambiato anche fili e ingranaggi), fino al punto che, ad un raduno, abbiamo trovato la lancetta sciolta, parastrappi esplosi con esplosione carter, statori che non danno scintilla, candele che si bruciano all'impazzata, condensatori praticamente già bruciati

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Il discorso stregone è che secondo me potrebbero esserci anche dei carter difettati come dicevo ma rispetto ai numeri sparati secondo il mio pensiero sono molto meno in quanto c'è tanta gente che ne capisce poco e si attacca ad ogni stupidata e ad ogni rottura poi danno colpa al pezzo in questione!!!Penso che la cosa giusta da fare sia parlare direttamente con il costruttore facendo capire le proprie ragioni ed esponendo il problema privatamente....non parlare direttamente su forum o faccia libro di problemi di centesimi che solo in pochi sanno cosa effettivamente comportino sulle prestazioni è durata di un motore...almeno io ho sempre fatto così e ho sempre sistemato eventuali beghe....Dico solo quindi che tanti di noi capiscono effettivamente il problema ma tanti altri ripeto,sentendo queste voci e non capendo neanche bene di che si parla a livello tecnico,danno tutte le colpe al prodotto e non si mettono minimamente in dubbio loro stessi e i loro pasticci....

Pensi che non sono state fatte domande , richieste e chiarimenti a chi a venduto il materiale, ma aimè le risposte date sono sempre le solite, ma la prima e la seconda volta ci si prende del pirla, dalla 3 "non risposta" i soldi li spendo da altre parti.

E io sono il primo ad essere dispiaciuto per la situazione, in quanto mi ritrovo con un bel cilindro (R60) ed un pistone che non é all'altezza.

IO fortunatamente, per ora non ho avuto problemi di carter, se non le solite soffiature presenti su buona parte.di superficie.

Sappiate comunque che d'ora in avanti a chi ha gruppi con pistone quattrini, post 2012, li tengo in guardia sullo stato del pistone.

Appena trovo la foto del pistone in oggetto la aggiungo

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Ma perchè non funziona questo motore???? bè forse è un particolare motore che funziona a benzina, Forse!!!!

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Questo ha 200km all'attivo

post-2585-0-76405700-1478011662_thumb.jpeg


Ma perchè non funziona questo motore???? bè forse è un particolare motore che funziona a benzina, Forse!!!!

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Questo ha 200km all'attivo

Ok,il problema c'è sicuramente,non sei l'unico che lo ha avuto....

....che anticipo e accensione avevi???......provate a settare le accensioni originali a 19gradi massimo come anche qelle ad anticipo variabile e vedrete che i problemi di questo genere non se ne vedranno o comunque molto meno....se settate le variabili come da manuale e fate raduni bucate o grippate sicuramente in quanto a filo gas resterete anticipati sempre troppo rispetto a quello che deve.

Il mio pistone post 2012,ha su ora circa 10000 km fatti quasi sempre a manetta e non mi ha dato nessun problema.Monto accensione PKS ad anticipo quindi fisso a 19gradi misurati con stroboscopica usag.

 

bhò,poi può essere che mi è sempre andata bene....

Modificato da sbindola
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No Tollerans Scuter Clan

 

Luci accese anche da fermo,

casco aperto anche d'inverno,

marce che saltano SEMPRE

 

http://www.youtube.c...ry=no+tollerans

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Rimango un po' perplesso,il problema sarebbe l'anticipo variabile e l'andatura non sempre a manetta?

Possono influire, ma trovate le regolazioni ottimali per un motore bisognerebbe risolvere, e sembra che di prove ne abbiano fatte diverse;

Poi non mi spiego perchè allora di tutti gli altri kit in circolazione, di tutte le marche, solo questo vuole l'anticipo fisso, allora scriviamo un foglietto con istruzioni specifiche.

 

Non che nessun'altro ha mai avuto qualche problema, ma gli utenti han poi risolto correggendo il setting generale, mica togliendo l'accensione variabile che c'è pieno cosi in circolazione e proprietari soddisfatti.

 

E grazie al sig.Quattrini anche da parte mia che per primo le ha introdotte nel mondo Vespa.

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Per me si sta cercando di parare i culo a prescindere..

Io quindi, come anche chiunque, devo ascoltare quello che dici tu Sbidola o quello che mi consiglia il bugiardino dei kit idm e gt?

È inutile che si gira intorno..i pistoni non reggono e montare le idm a 19 gradi è una grandissima fesseria...perché con gli altri kit di altre marche non si ha questo tipo di cedimenti?

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Ok,il problema c'è sicuramente,non sei l'unico che lo ha avuto....

....che anticipo e accensione avevi???......provate a settare le accensioni originali a 19gradi massimo come anche qelle ad anticipo variabile e vedrete che i problemi di questo genere non se ne vedranno o comunque molto meno....se settate le variabili come da manuale e fate raduni bucate o grippate sicuramente in quanto a filo gas resterete anticipati sempre troppo rispetto a quello che deve.

Il mio pistone post 2012,ha su ora circa 10000 km fatti quasi sempre a manetta e non mi ha dato nessun problema.Monto accensione PKS ad anticipo quindi fisso a 19gradi misurati con stroboscopica usag.

 

bhò,poi può essere che mi è sempre andata bene....

Giá provato da parte di altre persone con anticipo fisso tarate sui 19/18 gradi, il problema persiste

Come dice roberto, tutti gli altri che montano idm variabili e vanno in giro tranquilli, mica bucano.

La cosa saggia da parte del produttore a questo punto potrbbe essere questa: ragazzi, su questi pistoni c'é stato un problema, e tutti coloro che hanno avuto di questi problemi, rimandino indietro i pistoni, e verranno sostituiti con pezzi validi.

Cosa che ha fatto malossi (inaspettatamente) con le sue accensioni che si distruggevano.

E non aggiungo altro

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Ma perchè non funziona questo motore???? bè forse è un particolare motore che funziona a benzina, Forse!!!!

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Adesso dare la colpa all'anticipo variabile è abbastanza ridicolo... 

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pescantina.png

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Ciao

Se il problema fossero le idm spiegatemi perché con questo pistone vertex ci ho fatto 6500 km senza problemi??

L'anticipo è stato fatto a 24 gradi e sono stati verificati con la stroboscopica. Di sicuro non viaggio sempre a manetta perché mi risulta impossibile.

Dunque, il problema è altrove. Perché se il problema fosse la carburazione errata, lo squish errato e l'anticipo troppo tirato il cielo del pistone risulterebbe detonato. Invece dalle foto che vedo quei pistoni sembrano forati col trapano.

post-8582-1478021196,6_thumb.jpg

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Il discorso stregone è che secondo me potrebbero esserci anche dei carter difettati come dicevo ma rispetto ai numeri sparati secondo il mio pensiero sono molto meno in quanto c'è tanta gente che ne capisce poco e si attacca ad ogni stupidata e ad ogni rottura poi danno colpa al pezzo in questione!!! Penso che la cosa giusta da fare sia parlare direttamente con il costruttore facendo capire le proprie ragioni ed esponendo il problema privatamente....non parlare direttamente su forum o faccia libro di problemi di centesimi che solo in pochi sanno cosa effettivamente comportino sulle prestazioni è durata di un motore...almeno io ho sempre fatto così e ho sempre sistemato eventuali beghe.... Dico solo quindi che tanti di noi capiscono effettivamente il problema, ma tanti altri ripeto, sentendo queste voci e non capendo neanche bene di che si parla a livello tecnico, danno tutte le colpe al prodotto e non si mettono minimamente in dubbio loro stessi e i loro pasticci....

Ciao sbindola 

 

spero che per lo meno a te posso dare del tu .

 

andiamo per parti :

 

ho 40 anni , sono un hobbista quindi non ho le vostre conoscenze pero smanetto con le vespe da quando de avevo 12.

 

i carter erano nuovi (ritornando alla domanda di max, i cuscinetti presi da lui)montati scaldando le sedi e tirando l'albero con tutte le cure che oramai conosce anche il mio gatto-

 

ovviamente , l'albero era stato messo sui coltelli prima del montaggio, volano vespatronick e trasmissione completa faio.

 

quando abbiamo verificato il problema nel dopo gara , abbiamo inviato i carter in italia da un rivenditore che ha presentato la situazione a max.

 

ci 'e stato risposto che la ditta non era disposta ne a sostituire ne a riparare il danno.

 

dopo e solo dopo ,  il video 'e stato messo sul forum.(quindi forse 'e meglio informarsi prima di giudicare)

 

a partire da quel punto il topic ha preso un'altra piega , giudicando o rafforzando la figura dell'imprenditore in questione.(cosa che esula dalle mie intenzioni)

 

la domanda 'e:

 

caro sbindola, marzo, nessuno di voi aveva mai sentito che alcune coppie di questi carter avevano questo problema?

 

ve lo dico perche gente che conosco e con i quali sicuramente girate in pista mi ha detto che si tratta di un problema piu o meno comune.

 

 

non sarà magari il fatto di essere io uno sconosciuto ad aver provocato questa risposta del produttore?

 

sono sicuro che succede a te , i carter glieli riporti e te li cambia , vero?

 

poi per concludere, non mi interessa fare un processo ad un personaggio al quale ripeto, ho comprato piu di 10.000 euro di merce in 5 anni.

 

dico solo :  

 

se uno che ha comprato 7 cilindri 10 paia di carter e x bulloni , ti fa presente un possibile difetto , magari lo ascolti .

 

mi sbaglio ?

 

saluti

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In ogni agglomerato umano c'è sempre la figura funesta dell'organizzatore di manifestazioni ricreative

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Ciao

Se il problema fossero le idm spiegatemi perché con questo pistone vertex ci ho fatto 6500 km senza problemi??

L'anticipo è stato fatto a 24 gradi e sono stati verificati con la stroboscopica. Di sicuro non viaggio sempre a manetta perché mi risulta impossibile.

Dunque, il problema è altrove. Perché se il problema fosse la carburazione errata, lo squish errato e l'anticipo troppo tirato il cielo del pistone risulterebbe detonato. Invece dalle foto che vedo quei pistoni sembrano forati col trapano.

Il mio motore è un falc 60x51 con accensione parmakit il pistone ha 1500 km è ancora come nuovo!

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Gemini anche il pistone dell'm1 60 era ancora sano peró, ma quello era un pre gtr, anche se già la versione con gli scarichi laterali.

 

Do solo un appunto sulla questione dei carter: io non ho mai avuto per le mani questi carter, ma se ci sono parecchie testimonianze di sedi cuscinetti che hanno gioco dopo poco utilizzo io un dubbio da parte del venditore lo avrei.

Se le aziende a cui si appoggia rilasciano un certificato di conformità del materiale e delle lavorazioni ben venga, ma questo non assicura al 100% che il materiale sia effettivamente conforme alle specifiche del cliente.

 

Dico questo in quanto operatore di macchine utensile da 15 anni, e non un semplice ragazzetto che cambia pezzo e preme start, bensì ho lavorato a pezzi ben più complessi di un paio di carter. Dalla mia esperienza posso assicurare che il foglio di carta di conformità del pezzo vale poco o niente, ci sono operatori di macchine utensili che non gliene frega una "beata minchia" di rispettare scrupolosamente le tolleranze segnate a disegno, oppure puó capitare che per un qualsiasi motivo lo strumento di misura (calibro, micrometro, alesametro o altro) si stari e nessuno se ne accorga magari per svariati lotti di produzione.

 

Ho avuto a che fare con ditte che lavorano per Ferrari e altre case di alto livello, e capita anche a loro a volte di fare castronerie assurde, perdere pezzi e tanto altro.

Tutto questo per dire che la quote fondamentali andrebbero comunque ricontrollate da chi vende il materiale.

E se ne risultano pezzi non conformi tramite il sistema delle certificazioni si puó risalire fino anche all'operatore che quel giorno ha fresato i carter.

 

Tutto questo sistema delle certificazioni è costantemente odiato perchè definito una perdita di tempo, ma in questi casi puó aiutare a risolvere tutti questi problemi.

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co coron fon fin fun

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Non fa una piega. Nel mondo del software è la stessa cosa

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Faccio solo una precisazione sulle accensioni con il quale non voglio buttare ancora più carne al fuoco dato che ne avete...

 

Precedentemente ho detto che il problema dei pistoni esiste date le molte testimonianze che ci sono...

Il discorso accensione io non lo faccio decisamente per parare il culo a nessuno e non lo faccio solo riguardo a questo pistone, ma su tutti i motori stradali, soprattutto su quelli che non montano espansioni...

 

Tutte le accensioni variabili hanno la curva di anticipo stabile fino a 4000 giri, poi cominciano a ritardare fino agli 8000 giri...

Tutti i motori stradali senza espansione raggiungono la COPPIA MASSIMA dai 5500 ai 7000 giri esagerando, quindi facendo due confronti capirete bene che per la maggior parte del range di utilizzo la vespa è molto anticipata...

Quando si va a passeggio da giro in vespa con la morosa per intenderci, il motore sarà sempre anticipato a 24 gradi e l'uso prolungato non può che deteriorare e creare danni...

 

Su motori con espansione e volano leggero è chiaro che i giri motore aumentano e il problema non sussiste!

 

Questo ripeto è un pensiero mio basato anche su varie bancate, ma se non siete d'accordo non c'è problema, ognuno di noi fa i motori come crede!!!

 

Per il discorso carter invece questa storia dei cuscinetti a me non è mai capitato di sentirla in pista... anche in questo caso però ho precisato che se si lamenta un po' di gente il problema ci sarà anche... non discuto, per questo prodotto e per altri anche di altri produttori...

 

Houselover non sai quante volte abbiamo parlato con quattrini per il discorso delle marmitte che non montavano senza modificarle perché forse fatte su dime sbagliate ai tempi... pensi sia cambiato qualcosa???

 

No... ma nonostante questo abbiamo anche dopo queste discussioni comprato le sue marmitte perché andavano molto meglio di tante altre e fatte con criterio e quindi si pensava più a far volare la vespa che alle modifiche da fare...

 

Ricordiamoci che sono elaborazioni, questo vuol dire fresare, tagliare, limare, modificare, saldare, cambiare, tritare ecc ecc...

queste solo le elaborazioni a parere mio!!!

 

Ola

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No Tollerans Scuter Clan

 

Luci accese anche da fermo,

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Da possessore di m1 d60 con pistone del tipo nuovo e idm, vorrei prendere una elven per risolvere il problema

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Continuo a non capire fino in fondo il perche' di alcuni interventi, quindi m1d60 bisogna montarlo senza espansione e senza vespatronic?

 

Allora mi faccio un DR che spendo la metà, oppure capito il problema il produttore lo risolve e mette a disposizione pistoni che non cedono, almeno a pagamento come ricambio.

Ramboso93 hanno già provato anche con anticipo fisso, leggi Armageddon, non sta li il problema, e peccato perche a prestazioni il cilindro è davvero soddisfacente, ma o risolvono o forse conviene passare ad altro.

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Continuo a non capire fino in fondo il perche' di alcuni interventi,quindi m1d60 bisogna montarlo senza espansione e senza vespatronic? Allora mi faccio un DR che spendo la meta',oppure capito il problema il produttore lo risolve e mette a disposizione pistoni che non cedono,almeno a pagamento come ricambio.

Ramboso93 hanno gia' provato anche con anticipo fisso,leggi Armageddon,non sta li il problema,e peccato perche a prestazioni il cilindro e' davvero soddisfacente,ma o risolvono,o forse conviene passare ad altro.

 

Oltretutto per montare pistoni diversi è un problema perché l'originale non è un pistone "commerciale" come ad esempio il d.60 di falc che è quello del 160 polini rotax (e costa per giunta 70€).

 

Io l'ho dato via per questo e mi è dispiaciuto, perché andava forte e il cilindro in sé è di buona qualità

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Ehy , quanto avete scritto accidenti , il bello tutte cazzate  :laugh

 

Ma qualcosa per risolvere il problema /i no ? vengono sempre i crampi alle dita vero  ?, certo che come uomini d'affari siete in molti a non capire un fico secco ,  ma dico io quando iniziate un business siete tutti come il mio amico paperon de paperoni che gli vengono i dollaroni su nelle orbite ? ma un piano lo studiate mai ,che c'e' anche la possibilita di un flop ad un certo punto del percorso ?, bene quel flop lo avreste dovuto aver coperto all inizio prima dell avventura , invece no , passo piu lungo della gamba e poi si rimane li in spaccata e non si va ne avanti e ne dietro e l unica e poggiare la difensiva sulle cazzate .

 

Va bene fa nulla , da come la vedo io e come detto prima patetici tutti , nessuno escluso , ho appena incrociato un amico che legge questo forum che aveva in auto un paio di carter quattrini , sapete perche '?  volevo prenderli prima che aumentassero ...santa pazienza la gente non impara mai , per farvi capire secondo lui visto l aumento a prenderli ancora col prezzo vecchio + sconto era comunque un' affare ... :unsure: ... ma dico io comprereste un paio di gomme per il vostro mezzo che siano gia consumate o che hanno fessure ecc ...no giusto ? e le comprereste sapendo che non durano nemmeno 50 km ? no giusto ...e allora ...? 

 

Una cosa pero' davvero non capisco , come si puo' ostinarsi a difendere una situazione che con evidenza la si conosce come realta' , dare un'opinione va anche bene ma mettersi li a dire e ridire ....chi vi capisce e bravo ...comunque per farvi un esempio , vi andrebbe di convincermi che la torre di pisa e' dritta ???? ....perche' e' la stessa cosa sapete , magari siamo tutti deficienti che non solo la vediamo storta ma addirittura ci so le prove.

 

Altra cosa , io do sempre del lei e mi viende detto di dare del tu , e questi ora fanno il contrario  :laugh

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Una cosa pero' davvero non capisco , come si puo' ostinarsi a difendere una situazione che con evidenza la si conosce come realta'

 

Woodpecker non esageriamo! E' bene precisare che alcuni utenti hanno avuto un problema specifico che hanno esposto (altri hanno avuto alcuni problemi di soffiature di cui il produttore ne era a conoscenza e ha provveduto giustamente a rimediare come ha chiaramente espresso e questo è un dato innegabile), ma nessuno ha detto o ha le qualifiche per affermare con certezza che un dato problema si riscontri in tutti i pezzi, tant'è vero che tanti altri si dichiarano soddisfatti e senza problema alcuno!

Modificato da BERGO

" E' tutto calcolato ma non funziona niente"

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Ho letto tutto,uff che faticaccia!

Non posso esimermi dal notare che il signor Quattro,oltre ad essere infallibile, con clienti fondamente incapaci e truffaldini,è anche un esperto di marketing!

 

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Ho letto tutto,uff che faticaccia! Non posso esimermi dal notare che il signor Quattro,oltre ad essere infallibile, con clienti fondamentalmente incapaci e truffaldini,è anche un esperto di marketing!

 

Ragazzi chiudiamola quà! Sono ammesse solo questioni comprovate e tecniche! Non siamo in un reparto commerciale di vendite!

Modificato da BERGO
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" E' tutto calcolato ma non funziona niente"

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