Fasature Aspirazione 102 Polini e valvola immiss
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26 messaggi in questa discussione

Buongiorno a tutti volevo chiedervi dei consigli sulla configurazione del motore della mia prima vespa che sto rifacendo da capo: sto cercando dei guru di vespa che sappiano soddisfare i miei dubbi e paranoie che non mi fanno dormire  :WA . Provenendo dal mondo delle moto 2t e 600 4cilindri mi trovo un po' spiazzato con questi motori e desidero configurarlo al meglio per chiuderlo e poi dedicarmi totalmente al resto del restauro (la vespa, una pk xl, era di mio nonno ed ha un grande valore affettivo)

Configurazione:
-Polini 102 cc con travasi raccordati
-PHBL 24 con carter raccordato a collettore
-Primaria 24/72 olympia
-Albero anticipato Mazzucchelli nuovo
-Accensione 4 poli con volano pesante intorno ai 2kg (trattasi di una pk xl la mia vespa) che farò tornire
-metterò una polini banana

Sto curando la fasatura di aspirazione prima di chiudere il blocco e con valvola originale ho 148° di aspirazione suddivisi in 112/36.. (con albero ant mazzucchelli). ps misurate con cilindro appoggiato e non vincolato, ma accurate al grado e azzerato perfettamente a 0° per quanto riguarda il PMS

Ora ho letto in giro vagamente che i valori consigliati sono 120/60 cosa mi consigliate voi guru? Sicuramente 36° di ritardo sono pochi e non mi consentiranno un buon allungo. Il buon Facchinelli dava dai 170 ai 185° per avere un regime di pot max intorno ai 9500rpm

Nelle foto il segno corrisponde a circa 50° di ritardo, ora il mio dilemma è che non vorrei lavorare l'albero in quanto l'ho preso nuovo e anticipato per averlo bello raccordato ed equilibrato, tralaltro mi sembra proprio di ottima qualità, ma per ottenere quei valori dovrei lavorare abbastanza la valvola e togliere qualcosa anche sopra..mi illuminate?   :fiu   :-(

 

ps il taglio della spalla è "strano" mi aspettavo qualcosa di dritto e parallelo a quelli della valvola
 

Allega miniatura(e)
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A mio avviso puoi fare un bel lavoro sulla valvola senza niente di troppo estremo

 

Ti abbassi come hai segnato lasciando 4mm di tenuta da sotto circa... ci dai una forma rettangolare e all'interno ti raccordi bene a scivolo senza esagerare in basso per non bucare...

Esternamente ti fai una dima per raccordare giustamente il collettore dele 24 e sei a posto.

 

Per quanto riguarda l'albero non ti preoccupare puoi tagliarlo dritto e fare un bel lavoro togliendo materiale e portandolo ad una fasatura di 125/60 con cui sei certamente a posto

 

Esempi su come lavorare la luce di scarico, larghezza almeno 1mm per lato o portandola a 37mm cordali e poi in altezza con cilindro fissato fai 175° gradi circa sempre con forma originale.

 

La polini a banana saldi il tubo alla flangia esternamente e rimuovi il cordone di saldatura internamente col fresino in modo che non hai uno scarico da 23mm ma ne guadagni un pochino senza che faccia da tappo.

 

 

Per il resto ti rimane solo da spianare il cilindro sopra per avere uno squish di circa 1.1mm

 

Come dicevi allegerisci il volano che circa due etti dovresti poterli togliere e non rischiare di farlo leggerissimo che poi diventa pericoloso

 

Per la frizione segui la guida tecnica che trovi qui nel sito e cerca di fare un bel alvoro con 3 dischi polini in alluminio, infriadischi originali e molla polini dovresti essere a posto.

 

Se tutto va bene e il selettore del cambio è ok ci cambi solo l'oring e non avrai perdite...

 

Cosa che bisogna far sempre per bene è controllare il cambio molto accuratamente e spessorarlo in maniera giusta sostituendo se necessario gli ingranaggi con le battute logore e la corciera con una rinforzata (putroppo le reimbustate ricambio originale costano circa 30€ di meno ma non valgono nulla).

 

Tutto qui... buon lavoro e cerca di perdere un po' di tempo nel setting che il motore andrà molto bene senz'altro

 

Non aspettarti un missile ma 90Km/h reali dovrebbe raggiungerli e avere una bella erogazione anche da passeggio

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Pian piano gli esempi e le foto le trovi in questa stessa sezione... le cose sono state trattate molto e vedrai che i dubbi sicuramente li risolvi

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Come accensione (sempre a 4 poli del pk xl) ci va bene quella dell ape 50 a strappo che pesa ben 1,3 kg da originale! Lo monterò sabato prossimo sul mio 75! Appena lo monto ti dico i guadagni e le perdite.

 

Non so se ho capito bene,ma se devi restaurarla mi raccomando fai un bel lavoro e non a bombolette ;)

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A mio avviso puoi fare un bel lavoro sulla valvola senza niente di troppo estremo

 

Ti abbassi come hai segnato lasciando 4mm di tenuta da sotto circa... ci dai una forma rettangolare e all'interno ti raccordi bene a scivolo senza esagerare in basso per non bucare...

Esternamente ti fai una dima per raccordare giustamente il collettore dele 24 e sei a posto.

 

Per quanto riguarda l'albero non ti preoccupare puoi tagliarlo dritto e fare un bel lavoro togliendo materiale e portandolo ad una fasatura di 125/60 con cui sei certamente a posto

 

Esempi su come lavorare la luce di scarico, larghezza almeno 1mm per lato o portandola a 37mm cordali e poi in altezza con cilindro fissato fai 175° gradi circa sempre con forma originale.

 

La polini a banana saldi il tubo alla flangia esternamente e rimuovi il cordone di saldatura internamente col fresino in modo che non hai uno scarico da 23mm ma ne guadagni un pochino senza che faccia da tappo.

 

 

Per il resto ti rimane solo da spianare il cilindro sopra per avere uno squish di circa 1.1mm

 

Come dicevi allegerisci il volano che circa due etti dovresti poterli togliere e non rischiare di farlo leggerissimo che poi diventa pericoloso

 

Per la frizione segui la guida tecnica che trovi qui nel sito e cerca di fare un bel alvoro con 3 dischi polini in alluminio, infriadischi originali e molla polini dovresti essere a posto.

 

Se tutto va bene e il selettore del cambio è ok ci cambi solo l'oring e non avrai perdite...

 

Cosa che bisogna far sempre per bene è controllare il cambio molto accuratamente e spessorarlo in maniera giusta sostituendo se necessario gli ingranaggi con le battute logore e la corciera con una rinforzata (putroppo le reimbustate ricambio originale costano circa 30€ di meno ma non valgono nulla).

 

Tutto qui... buon lavoro e cerca di perdere un po' di tempo nel setting che il motore andrà molto bene senz'altro

 

Non aspettarti un missile ma 90Km/h reali dovrebbe raggiungerli e avere una bella erogazione anche da passeggio

Innanzitutto grazie della risposta.

-Allora il dilemma è che non vorrei toccare l'albero, mi sembra un peccato visto che è nuovo; per ottenere quella fasatura dovrei scendere oltre quel segno che corrisponde a 50° circa lasciando così un paio di mm dal bordo valvola inferiore mentre dovrei salire tanto quanto basta da incrementare 8° portandomi a 120° di anticipo, ma posso? chi di voi l'ha lavorata così estremamente la valvola? mi conviene scendere con una lima a dimensione o col fresino?

La larghezza non vorrei incrementarla in quanto mi sembra già quasi a filo;

-Il collettore 24 l'ho già raccordato perfettamente al carter;

- Il lavoro nella luce di travaso era previsto ma alla fine dove curerò pure squish portandomi a 1mm senza eccedere oltre i 13:1 di rdc e spessoramento base con guarnizioni fino ad avere travasi a filo nel PMI;

- La polini ancora devo acquistarla, aspetto di trovarla usata a buon prezzo;

-Il volano vorrei portarlo sui 1800gr tornendolo esternamente senza toccare il piatto ventola; 

-La frizione l'ho già assemblata ed è una new fren rinforzata a 4 dischi più molla;

-Cambio revisionato spessorato alla perfezione con l'anello 4° maggiorazione levigato a mano fino a togliere 2 decimi :WA .. adesso il gioco è 0.2 circa, crociera nuova Piaggio (anche se la vecchia era in buone condizioni), mi stai dicendo che facciano schifo nonostante siano originali? :-(  Farò fare una seconda sede o-ring nel perno; 

 

Grazie dei preziosi consigli. Ho un aggiornamento: praticamente il pistone che ho provato nel cilindro non è per il polini ma un asso d55 per il dr 102 e dai dati risulta lungo 48,5mm rispetto i 50,7mm dell'asso per polini 102 (l'ho comprato col cilindro a un mercatino tralaltro ci s'infila lo spessimetro da 15 e da 20cent  :WA ) quindi non vorrei che magari abbia un'altezza diversa tra spinotto e cielo falsandomi il PMS e quindi il calcolo della fasatura d'aspirazione  :lost

 

 

Come accensione (sempre a 4 poli del pk xl) ci va bene quella dell ape 50 a strappo che pesa ben 1,3 kg da originale! Lo monterò sabato prossimo sul mio 75! Appena lo monto ti dico i guadagni e le perdite.

 

Non so se ho capito bene,ma se devi restaurarla mi raccomando fai un bel lavoro e non a bombolette ;)

Magari 1,3kg mi sembra troppo basso, non vorrei perdere troppa inerzia.

Ovviamente la carrozzeria verrà curata da carrozziere bravo anche perchè occorre saldare una piastra interna nell'attacco ammo posteriore ;)

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Oddio controlla bene il pistone, ma se fai le cose per bene magari va bene anche quello... certo è che è molto lasco e non lo monterei se fosse tanto fuori tolleranza

 

comunque sia per il resto mi sembra che hai le idee chiare... se non per il fatto che puoi tagliare l'albero senza alcun problema e dargli un bel profilo tondo

 

Poi per la crociera quelle piaggio erano ottime e son durate per migliaia e migliaia di km... certo è che quelle nelle buste piaggio di ora sono le classiche economiche e non hanno  la stessa qualità... putroppo siamo costretti se si vuole fare un buon lavoro a montare corciere rinforzate anche su motori su cui spesso non servirebbe.

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Il fatto è che sia a cielo piatto mentre a quanto ho scoperto il polini e la sua testa vanno col cielo bombato. A saperlo prima avrei modificato il mio originale e l'avrei fatto rimbiellare  :-(  per la lavorazione valvola se lasciassi 1mm sopra e 2mm sotto pensi sia troppo risicato? Così arriverei a 120/60 e a conti fatti avrei un'area d'imbocco miscela uguale o leggermente inferiore a quella del carburatore/collettore 

 

Ho notato che la fusione non è perfetta e quella vecchia è anche meglio, infatti una me la sono fatta cambiare, ma quanto potrebbe durare? 

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Sei sicuro riguardo all'area?

 

Il ragionamento non è sbagliato... ma devi pensare ai cambi di sezione... e comunque l'albero puoi lavorarlo senza problemi dandogli pure un pochino di incorcio (nulla di esagerato in modo che volendo vai oltre i 120° classici)

 

Come albero potevi prendere direttamente un DRT corsa 45 con spalla lato volano piena ed eri a posto a livello di albero ;)

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Sicuro in che senso? Per i calcoli sí quelli sono

 

Una follia costano uno sproposito, già ho speso tanto per questo motore e il bello deve ancora arrivare col telaio

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Secondo il mio pensiero, la valvola deve rimanere completamente aperta per più tempo possibile, e facendo come vuoi fare tu non è sicuramente una condizione ottimale... l albero copre l aspirazione per un sacco di tempo, avendo un taglio irrisorio.

 

Cerco di chiarire con un esempio:

Abbiamo due tipi di aspirazione, entrambi con fase totale di 180° , di cui per il nostro esempio, non ci interessa la divisione tra anticipo e ritardo.

Nel primo caso , la valvola è completamente aperta per 120°, nel secondo per 80°... in quale dei due casi l aspirazione rende di più? Sicuramente nel primo, poiché il flusso non ha l albero in mezzo a disturbarlo per 40° in più.

 

È anche meglio l'area trovarla sulla larghezza, piuttosto che sulla lunghezza, sempre per lo stesso motivo sopra citato.

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Secondo il mio pensiero, la valvola deve rimanere completamente aperta per più tempo possibile, e facendo come vuoi fare tu non è sicuramente una condizione ottimale... l albero copre l aspirazione per un sacco di tempo, avendo un taglio irrisorio. Cerco di chiarire con un esempio:Abbiamo due tipi di aspirazione, entrambi con fase totale di 180° , di cui per il nostro esempio, non ci interessa la divisione tra anticipo e ritardo. Nel primo caso , la valvola è completamente aperta per 120°, nel secondo per 80°... in quale dei due casi l aspirazione rende di più? Sicuramente nel primo, poiché il flusso non ha l albero in mezzo a disturbarlo per 40° in più. È anche meglio l'area trovarla sulla larghezza, piuttosto che sulla lunghezza, sempre per lo stesso motivo sopra citato.

mh, interessante, quindi meglio una valvola piu piccola e una fasatura piu ampia sull'albero, che una valvola molto lunga ma albero con fasatura minore, giusto?
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Sì , io la penso così.

Ovviamente io mi sono fatto dei riferimenti e delle formule (se così si può dire ahahah ) , che non so se siano giuste, per dare la giusta area alla valvola e poi andarci dietro col taglio dell albero! Ma non vi dico queste formule perché sono cose abbastanza empiriche e probabilmente inesatte :wacko:

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Esatto Braga!

Visto che calcolare il TA è difficile , e senza strumenti giusti si arriva a risultati molto grossolani, preferisco guardarlo da un punto di vista più quantitativo, se così si può dire :P

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In effetti nel mio piccolo posso dire che sulle cose semplici che ho fatto fra tagliare l'albero ed abassare bene la spalla dandogli un bel profilo e anche un po' di angolo verso il centro (cosa non semplice per uno come me che non apre l'albero)... a culometro va meglio che lavorare sulla valvola.... Parlo di fasi molto contenute come di solito faccio overo 125/60 l'anticipo dipende dalla fase travasi e dallo scarico montato di solito do poco incorcio visto che principalmente uso siluro, proma, polini a banana. E come ritardo pure visto carburatore classico 19 o 24 su motori non spinti.

 

Rimane sempre il fatto che valutare le cose a culometro non è semplice e spesso poi si fa il setting e si cambia davvero tanto

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Però nel primo caso cioé quando la valvola viene scoperta "subito" in tutta la sua lunghezza credo ci sia un'erogazione appuntita e non lineare rispetto quando viene scoperta con un angolo maggiore..questo è quello che penso, sono supposizioni eh! inoltre ho calcolato l'area abbastanza fedelmente e ottengo un'area d'ingresso uguale o leggermente inferiore allungandola tutta (senza allargarla anche perché a mio avviso c'è poco d'allargare)

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C'è poco da allargare???

Mah....

 

comunque l'erogazione non cambia con la quantità di luce di aspirazione che scopri....invece cambia nettamente l'efficienza del condotto e quindi la capacità di riempire il motore....

Ciao

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Ok grazie..allora penso che venderò l'albero mazzucchelli e modificherò l'originale..ma per quanto riguarda l'equilibratura che verrà a mancare nell'originale cosa ne pensate? Fa' danno?

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Vibra... ma se vuoi puoi farlo bilanciare da qualche esperto o da qualcuno che fa motori di kart o simili...

 

Oppure prendi un albero DRT corsa 45 e lo tagli quel poco che manca

 

Oppure fai alla grezza e non lo fai...

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Capito..ho portato a rettificare il cilindro..monterà un pistone meteor: avete esperienza? Inoltre sapete se l'albero anticipato racing rms sia spinto come fasature e sia di buona qualità? Se è più spinto del mazzucchelli lo prendo al suo posto

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Non capisco perchè vuoi cambiare albero a tutti i costi.... magari qualcosina di fase in più la ha ma non ne troverai nessuno che abbia una fase abbondante che si addica ad un motore elaborato, a meno che non te lo fai fare da qualcuno tipo vesparacing

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Ho letto che i mazzucchelli sono molto duri e tendono a spezzarsi lato volano infatti nel foglio d'istruzioni mazzucchelli raccomanda di non superare i 1600gr. Ho portato a tornire il mio volano ma dubito riescano a scendere sotto i 1800gr quindi chiedevo se conoscete l'rms racing..

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