M1 d 60 PROBLEMI CON I PRIGIONIERI

[+ TM400SM]

Grazie della risposta,e il fatto che vengano fatti in due metá amplifica ancor di più la possibilità di errore di centratura e allineamento tra le due metà,fosse fatta anche in ferrari la lavorazione ad alcuni errori nelle lavorazioni è molto difficile sfuggire,soprattutto su lotti di produzione ampi,fove sicuramente non tutti i cilindri che escono dalla macchina vengono controllati sulle lavorazioni meno importanti...in definitiva per me il progetto ha una "grossa " lacuna gia in partenza

[McKenzie]

Grazie della risposta,e il fatto che vengano fatti in due metá amplifica ancor di più la possibilità di errore di centratura e allineamento tra le due metà,fosse fatta anche in ferrari la lavorazione ad alcuni errori nelle lavorazioni è molto difficile sfuggire,soprattutto su lotti di produzione ampi,fove sicuramente non tutti i cilindri che escono dalla macchina vengono controllati sulle lavorazioni meno importanti...in definitiva per me il progetto ha una "grossa " lacuna gia in partenza

 

Ok... ma una buona soluzione che non preveda lavorazioni strane onerose o complicate quale potrebbe essere a tuo avviso?

[+ TM400SM]

Come ho detto prima se propio si vuole far il cilindro senza camicia esterna,si fanno due fori da un lato a 7,1-7,2 e i due dal lato opposto a 7,5.alla fine anche se il cilindro sta 2 o 3 decimi di millimetro spostato a destra o a sinistra rispetto al centro della biella non cambia un granchè.Certo sarebbe meglio aver tutto allineato,ma tanto anche i carter sono praticamente tutti diversi,e il gruppo carter-cuscinetto-albero-biella è un caso trovarne 2 che abbiano la stessa somma totale delle quote in larghezza

[Ospite dany]

Ciao TM,

 

I fori vengono fatti metà da sopra e metà da sotto,

li lavorano su macchine cnc,nella stessa ditta dove lavorano gruppi termici per altre ditte molto conosciute,

tanto per fare due mezzi noni una comincia con la P e l altra con la M ma anche con la S e ancora la P. E altre ancora, se ti vuoi bagnare devi andare

dove c è l acqua..

 

Sulle lavorazioni non ci sono dubbi, si in effetti 2 1/10 si posso allargare, non sempre è tutto preciso e perfetto su questi motori anzi..

quest anno l' M1 compie 10 anni, vorrà dire che dopo 10 anni passerò a 7,2

 

non è presso fuso, il cilindro di qualità vuole fuso per gravità ,

i fori non si possono fare di fusione, non con queste lunghezze,

 

Dany, mandami il cilindro che te lo controllo, ti mando l ind.

 

Un saluto

Max

signor quattro,la ringrazio della disponibilita' e dell'offerta,ma per motivi di  praticita', abbiam deciso che ci torna piu' semplice sistemarlo da noi.

cordiali saluti.

[+ marco007]

Leggendo il titolo ho avuto l'impressione di chissà quale grande problema presentasse questo kit....

la ragione da un'analisi razionale della questione stà da ambo le parti.... mi spiego....

ET3 non è più la "nicchia" di tanto tempo fa dove per problemi del genere neanche se ne discuteva..... si arrivava a fare traversini su cilindri in ghisa, terzo travaso su carter e cilindro e altre 1000 diavolerie per non parlare della sezione prototipi.... figuriamoci se ci si perdeva nel far andare a pacco un cilindro a causa di un problema facilmente risolvibile..... il kit M1 60 del quattro viene presentato come un kit prendi e monta e quasi viene nascosta l'accortezza e la precisione che richiede il montaggio di una termica simile..... è normale allora vedere l'utente "medio" andare in panico quando si presenta la minima anomalia ! poichè tra le istruzioni non è neanche citato un qualcosa del genere..... d'altra parte il Signor Quattro ha la sua di ragione.... se il foro è da 7 ( ed è bene sia così perchè aiuta e non poco il centraggio ), è normale poter incappare in "rogne" simili... ma a chiamarle rogne è l'utente "medio", quella persona che GIUSTAMENTE si aspetta di ottenere ciò che il kit "promette" .... per il Signor Quattro o per chi smanetta su cose ben più serie è normale routine..... noiose ooperazioni certamente ma che non innescano la parola problema.... data la particolarità del kit portare a 7.5 i fori non sarebbe una cattiva idea..... e magari specificare l'utilizzo di componenti nelle istruzioni.....!

 

comunque montando prigionieri PIAGGIO nuovi su carter pk50 vergini e ben messi, chiudendo i semicarter con guarnizione ed un filo di ermetico, e con una controllata maniacale a piani e quant'altro.....  nessun tipo di problema.... !

 

[+ HouseLover]

Ciao marco

Che modello era il tuo?

A me con il normale 2012 tutto bene , con il GTR si

[Ospite PussyCriminal]

House a me è successo in alcuni casi sia con roba 2012, antecedente e pure gtr, ma non solo m1-60, pure M1L.

Proprio l'ultimo era un M1l 012, su carter piaggio entrava perfetto, montato su carter quattrini e prigionieri nuovi non entrava più, è bastato trovare il prigionieri giusto et voilà!

[$ Turbo99]

Magari tutti i produttori fossero cosi disponibili...

[Ospite Mallino]

Dovrebbero cominciare ad esserlo

[Ospite dany]

Leggendo il titolo ho avuto l'impressione di chissà quale grande problema presentasse questo kit....

la ragione da un'analisi razionale della questione stà da ambo le parti.... mi spiego....

ET3 non è più la "nicchia" di tanto tempo fa dove per problemi del genere neanche se ne discuteva..... si arrivava a fare traversini su cilindri in ghisa, terzo travaso su carter e cilindro e altre 1000 diavolerie per non parlare della sezione prototipi.... figuriamoci se ci si perdeva nel far andare a pacco un cilindro a causa di un problema facilmente risolvibile..... il kit M1 60 del quattro viene presentato come un kit prendi e monta e quasi viene nascosta l'accortezza e la precisione che richiede il montaggio di una termica simile..... è normale allora vedere l'utente "medio" andare in panico quando si presenta la minima anomalia ! poichè tra le istruzioni non è neanche citato un qualcosa del genere..... d'altra parte il Signor Quattro ha la sua di ragione.... se il foro è da 7 ( ed è bene sia così perchè aiuta e non poco il centraggio ), è normale poter incappare in "rogne" simili... ma a chiamarle rogne è l'utente "medio", quella persona che GIUSTAMENTE si aspetta di ottenere ciò che il kit "promette" .... per il Signor Quattro o per chi smanetta su cose ben più serie è normale routine..... noiose ooperazioni certamente ma che non innescano la parola problema.... data la particolarità del kit portare a 7.5 i fori non sarebbe una cattiva idea..... e magari specificare l'utilizzo di componenti nelle istruzioni.....!

 

comunque montando prigionieri PIAGGIO nuovi su carter pk50 vergini e ben messi, chiudendo i semicarter con guarnizione ed un filo di ermetico, e con una controllata maniacale a piani e quant'altro.....  nessun tipo di problema.... !

marcogas, a me sembra che alcuni utenti ,dalle risposte che danno,in questi ultimi anni si sian messi su un gradino un po troppo alto del podio,semplicemente perche dicono "io monto questo  o quello" e allora son bravo

il tuo paragone proprio non sta' ne in cielo ne in terra,prendere un polini  usato da 10 euri e saldarci un traversino,nessuno te lo vieta ma neanche tel' ordina i dottore!

...vedo ancora chi spiana i 130 polini,porta il pistone a filo canna e  chiude senza centrare e spinare la testa...lamentandosi poi che gli s'e rotto il pistone  ....le parole scritte negli anni non son servite a un mattarello..

io che non frequento piu' il forum( e una volta fatto sto motore me ne torno via)  ho fatto polemica si,e' vero, e mi scoccia in caso di bisogno rimetterci le mani visto i dindini che costano,ma almeno ho misurato, e mi sembra di esser stato l'unico ad accorgersi della lavorazione in due parti!...quindi sarei l'utente medio perche' ho fatto polemica?

 

...ma devo esser sincero, nonostante che non sia un estimatore di questi cilindri il D60 in questione mi piace, pistone leggero,il suo spinotto, magari non e' il piu' potente,ma i suoi 144cc son sicuro che si faranno sentire anche con un motore "calmo"...

ma  per come e fatto e per come va montato,.. e il mio "inutile" parere, ha bisogno di accorgimenti per essere montato PERBENE.

mi piacerebbe sapere quanti abbian controllato VERAMENTE come calza il cilindro nei carter,o magari visto  che gli scendeva nei prigionieri si siano affidati alla sorte.

...ma io son l'utente medio che chiacchiera a vanvera.....

Modificato 2015 Maggio 22 da dany

[+ special k]

maledetti utenti medi 

[+ HouseLover]

ho cambiato il titolo che risultava un po eccessivo , considerando il feedback ricevuto .

 

spero che all'autore del post non dispiaccia.

[Ospite dany]

visto che non si puo'  far solo polemica,per chi gli interessa,...l'utentemedio, vi dice che i ricambisti piaggio vendono i prigionieri "imbustati piaggio" rullati da 6,25 ...sulla qualita' non mi esprimo ...

D7(6,9) x L142mm rullatura da 6,25

Modificato 2015 Maggio 25 da dany

[+ PkTurbo]

Ciao, oggi ne ho montato uno su carter con prigionieri originali ed è entrato alla perfezione senza forzare e nemmeno esser troppo lasco. Penso che basti specificare nelle istruzioni di montare prigionieri originali o comunque con il loro diametro.

[+ TM400SM]

Dany per la rullatura si intende propio il filetto appunto ottenuto per rullatura,non lo stelo cilindrico fel prigioniero,perció la parte rullata è il filetto M7(che poi sui prigionieri originali dal lato dei carter è fatto appositamente un pelo più grosso per bloccarsi) e stelo a 6 abbondante

[Ospite dany]

Dany per la rullatura si intende propio il filetto appunto ottenuto per rullatura,non lo stelo cilindrico fel prigioniero,perció la parte rullata è il filetto M7(che poi sui prigionieri originali dal lato dei carter è fatto appositamente un pelo più grosso per bloccarsi) e stelo a 6 abbondante

allora parliamo di due cose diverse..che io la conosco in altra maniera..la rullatura e' proprio la parte piu' "stretta" fatta senza asportazione a macchina..cioe' pressata mentre gira(il prigioniero)

[+ TM400SM]

Invece per rullatura di una vite o di un prigioniero si intende la lavorazione della parte filettata,appunto rullata senza asportazione di truciolo,che comunque ci sono in commercio prigionieri per vespa rullati ma di pessima qualità che si spanano alla prima chiusura a coppia dei dadi...

[Ospite dany]

mi correggo TM400SM...vediamo se riesco a farmi capire..che io non ho il vostro vocabolario meccanico..

la rullatura non e' la parte filettata,ma quella di partenza...no non ci son riuscito neanche stavolta....

insomma,arrangiatevi....per farla breve,son partiti da 6,25 per arrivare a 6,9...cosi' vi torna meglio?

[+ TM400SM]

La rullatura è la lavorazione con la quale viene creato il filetto,se cerchi su youtube magari si trova qualche video,puó essere fatta appunto facendo ruotare la vite tra dei rulli creatori che comprimono il materiale creando il filetto,puo essere anche fatto facendo passare la vite grezza tra due ganasce sagomate che muovendosi una in senso opposto all'altra fanno roteare la vite e sempre comprimendo il materiale si forma il filetto.Poi se in prigionieri lunghi come quelli vespa viene rullata anche la parte centrale cilindrica non te lo so dire,ma non credo,sdcondo me partono da un semplice spezzone di materiale trafilato o laminato

[+ TM400SM]

Sta di fatto che queste lavorazioni fatte su viti o prigionieri di lunghezza considerevole implicano un certo errore nell'allimeamento tra filetto e asse del prigioniero,per questo nella gran parte dei casi ci si trova ad avere i prigionieri non perfettamente allineati tra di loro,o non perfettame te in quadro col carter.In piaggio per ovviare a questo problema hanno semplicemente fatto cilindri e teste con forature di diametro mooolto abbondante rispetto al 7

[$ CamaroGT V8]

Io lavoro in una grossa bulloneria dove tra i clienti hanno tutti i marchi auto all'infuori di Fiat...

Tutto sta dai controlli che vengono fatti..sembra una cazzata ma per fare un bullone non è facile come sembra..

Tutto parte dal trafilato che viene stampato, bonificato, raddrizzato, rullato, fosfatato o trattato e selezionato automaticamente.

Durante la fase di rullatura ci sarebbero due modi o il pettine è alto quanto il prigioniero ed ha uno svaso nella parte centrale o viene fatta in due tempi differenti sempre nella stessa macchina (all'inizio ed al centro del macchinario).

Quando si cambiano i pettini vanno messi in fase e se non si fa si ha il filetto più su un lato che sull'altro. Poi vanno controllate cricche e filetto e sezionate dal cq.

È normale che se si lavora col culo e si mettono in macchina senza controlli automatici che ti rilevano tutto o si fa produrre in Cina per 2 soldi non si può pretendere tanto anche dal prodotto finito

 

Modificato 2015 Maggio 26 da g_bruno5

[+ MD elaborazioni]

Ciao ragazzi , dopo aver chiuso i carter stavo montando l'm1 d 60 per misurare lo squish e purtroppo mi sono accorto che il cilindro non entra perfettamente nei prigionieri, dopo averlo fatto entrare a fatica ho dovuto sfilarlo dai prigionieri a martellate !!!! Era completamente bloccato e non usciva .. Se penso che devo fare questa operazione un altra volta probabilmente rischio di compromette seriamente il GT. Cosa mi consigliate ? Il problema deriva forse dal fatto che ho i carter originali e non quelli quattrini ?? Sono disperato .

 

Salve, sono Diego Marinsalda della MD racing, ho notato per caso questa discussione sui miei prigionieri. 

Avviso a tutti i lettori che per qualsiasi chiarimento, problema o dubbio sono sempre a vostra completa disposizione, rispondo sia per mail che per cell, watsapp o messaggio.

Veniamo al dunque. tutte le filettature M7 sono di diametro 7mm meno la tolleranza iso della filettatura quindi circa 6.9 mm.

Il foro di passaggio dei prigionieri sul cilindro siccome sono per M7 devono essere da 7mm /7.1mm massimo.

Tutti i cilindri tipo falc racing, parmakit ecc presentano fori passanti da 7mm fatti a macchina quindi precisi dall'inizio alla fine e i prigionieri MD racing entrano perfettamente.

In particolare solo per i cilindri Quattrini ,i fori sono da 6.9mm quindi sotto quota e se si inserisce il prigioniero da 7mm preciso quest'ultimo si incastra.

Solo per il cilindro quattrini è necessario ripassare i  fori con una punta da 7mm in maniera tale da rimanere sempre precisi nel centraggio ma con un gambo del prigioniero più spesso

rispetto allo standard.

Il fatto che i prigionieri standard per velocità di produzione sono realizzati rullati cioè la filettatura è realizzata per deformazione del materiale e non per asportazione.

Praticamente il materiale viene spostato e compattato e per realizzare questo è necessario che si parta da una barra di diametro nominale inferiore a 7mm di solito 6.2/6.3mm.

Ecco perchè i prigionieri standard entrano liberamente. perchè hanno il gambo  più da 6mm che da 7mm.

Tecnicamente realizzare un prigioniero rullato ha più resistenza sulla filettatura ma presenta sempre un gambo più piccolo della testa filettata e sempre si avrà molto gioco a cilindro inserito.

Il problema dei vespisti non è in se per se la rottura della filettatura perchè da test fatti anche la filettatura realizzata per asportazione ha una resistenza altissima se consideriamo che il prigioniero deve essere serrato a 1.3kgm  e soprattutto fa forza su una filettatura in ALLUMINIO !!!!

A cosa serve la resistenza 8.8 se poi il carter cede a nemmeno 3kgm!!!

invece la cosa importante è avere uno stelo di sezione maggiore e che sottoposto a stiramento non rimane allungato.

A fine discorso il problema non è i prigionieri ma il cilindro quattrini che ha i fori meno di 7mm e non uguali infatti in alcuni buchi il prigioniero 7mm passa in altri si blocca.

La soluzione è passare una punta da 7.1mm e con i miei prigionieri rimane perfettamente centrato e si avrà anche una maggiore resistenza in trazione.

Caso inverso , avete mai misurato il foro passante di un polini in ghisa?? presenta un foro da 9mm!!! ecco perchè il cilindro ruota di 8 gradi una volta inserito nel carter.

La MD racing produce anche prigionieri con filettatura M7 ma questa volta con gambo da 8mm .

Spero di aver spiegato la problematica e risolto qualsiasi dubbio.

Ribadisco che per qualsiasi problematica sui  prodotti è sempre meglio contattare direttamente il costruttore che cercare spiegazioni in giro in quanto ognuno dice la sua 

tutti hanno le loro convinzioni e alla fine a chi interessa veramente la soluzione rimane come prima.

Se un mio cliente (diretto o indiretto) mi contatta per un problema, non esiste che rimane senza soluzione a costo di rimborsare il materiale se dovesse esserci effettivamente un problema.

La soddisfazione del cliente prima di tutto.

saluti

MD racing

[+ testa]

Visto che si parla di m1 60

Io ne ho 2 e ho comprato i prigionieri sempre rullati ma di un altro ottimo produttore

Un cilindro entra a fatica mentre l altro scorre bene nei prigionieri

[+ alexET380]

Visto che si parla di m1 60

Io ne ho 2 e ho comprato i prigionieri sempre rullati ma di un altro ottimo produttore

Un cilindro entra a fatica mentre l altro scorre bene nei prigionieri

appunto perché il problema è sulla foratura del cilindro e non nel tipo di prigioniero.

[+ sbindola]

Anche con il mio 60 succede la stessa cosa....sia per farlo entrare che per tirarlo fuori qualche martellati a con martello di gomma....

Io personalmente preferisco forse così che avere cilindri ballerini nei prigionieri ma se si blocca totalmente come mi sembra di capire,forse è meglio allargare un po i fori...