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Si riparte! POLINONE 2.0 C60


Ospite Scr@mble

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visto che si parlava di RC e squish qualche misura l'ho fatta.

 

paragonando la testa poli per px200

e la testa pinasco VRH candela centrale versione corsa 60.

 

1- se prendiamo in considerazione la sola testa, hanno uno squish diverso.

 

2- SE montiamo le 2 teste con lo stesso squish, usando spessori in testa per rendeli uguali, le 2 teste hanno praticamente lo stesso RC

 

3- SE montaimo le teste con 1,8mm  di squish, entrambe le teste hanno un RC di 10,5:1

 

4-  SE montaimo le teste con 1,2 mm  di squish, entrambe le teste hanno un RC di 11,5:1

 

5- Le 2 teste hanno la banda di squish con inclinazione diversa, la polini 16°, la pinasco 11°.

 

le misure le ho fatte io, a mano, ripetute piu di una volta, e fata la media.

chiaramente le misure sono affette da una certa % di errore dovute alla mia manualita.

 

la prova su strada:

 

ho un pinasco corsa 60, con testa vrh candela centrale squish 1,8mm. ottimizzato negli anni con piccole variazioni di carburazione ed anticipo, cercando quello che a me sembrava il miglio risultato.

Ho smontato la pinsco, e montato la polini con lo stesso squish, e quindi stesso RC.

 

il risultato: la vespa andava leggermente piu forte con la pinasco,

pero con la pinasco a motore caldo avevo un po di calo di prestazione

 

con la polini va un pochino meno ma le prestazioni sono piu costanti.

 

nei prossimi tempi vorrei rimontare la polini, e con piccoli aggiustamenti di anticipo e carburazione cercare l'ottimo.

 

ciao!

Con la Polini, credo, le prestazioni sono più costanti perché è in grado di dissipare più calore, grazie all'alettatura supplementare. A mio avviso, poi, la Polini ha una banda di squish un po' troppo larga.

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Mah si, dai....

Alla fine ognuno ha le proprie opinioni ed è difficile trovare un accordo, specialmente quando si è dietro af una tastiera e si ragiona con delle foto e senza toccare con mano.....

Io non volevo scatenare un putiferio, ne' tantoneno screditare un marchio, che pure io reputo tra i più prolifici nel settore vespa, specialmente large, che sono in genere un po' snobbate.....

Le persone che frequentano questa sezione del forum, sono abbastanza intelligenti da capire che la verità sta nel mezzo e mi pare che ognuno di coloro che sono intervenuti, lo hanno fatto in maniera decisa, ma mai offensiva e fuori dalla decenza.

Io penso che ora bisogna tornare in topic, altrimenti si continuerà ad alimentare il fuoco delle polemiche.

Sono sicuro che la Pinasco, forte della sua esperienza ed autorevolezza, approfittera' di quanto accaduto, per fare le proprie vetifiche, come sono sicuro che io se rifarò tutto, ci mettero' il doppio dell'attenzione.

Sono dispiaciuto di cio che ti è successo non scoraggiarti!ma a parte l'albero che non conosco e che non usero mai per il prezzo fuori logica,il pistone sia polini che pinasco che sono della stessa conchiglia il problema si conosce da anni,ne ho una certa quantita con bella crepa sul mantello nello stesso identico posto, anche dei vechi mhale e pure dei monofascia,ma non cambiano mai sto maledetto!!!! (le rotture del mantello ai tempi dopo che si portava a conoscenza dei fatti sia  polini che pinasco veniva sempre detto che la colpa era tua o per volani per loro troppo leggeri o altro solo scuse!! ormai da anni)come in molti altri post per esperienza ora condivisa pure da da voi,vanno buttati subito nel rottame ancora nuovi e sostituirlo se hai il polini in ghisa ai robusti e indistruttibili gs ma pesanti o passare ai malossi  (classico polossi)usi cilindri polini cromati,per il pinasco non cè alternativa il suo o meglio altro cilindro.

auguri

Ettoplasma ma poi sto 200 che pistone ci hai cacciato dopo che mi avevi interpellato mesi fa proprio per sto fatto non ho avuto piu riscontri?

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Modificato da ranxerox
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Sono dispiaciuto di cio che ti è successo non scoraggiarti!ma a parte l'albero che non conosco e che non usero mai per il prezzo fuori logica,il pistone sia polini che pinasco che sono della stessa conchiglia il problema si conosce da anni,ne ho una certa quantita con bella crepa sul mantello nello stesso identico posto, anche dei vechi mhale e pure dei monofascia,ma non cambiano mai sto maledetto!!!! (le rotture del mantello ai tempi dopo che si portava a conoscenza dei fatti sia  polini che pinasco veniva sempre detto che la colpa era tua o per volani per loro troppo leggeri o altro solo scuse!! ormai da anni)come in molti altri post per esperienza ora condivisa pure da da voi,vanno buttati subito nel rottame ancora nuovi e sostituirlo se hai il polini in ghisa ai robusti e indistruttibili gs ma pesanti o passare ai malossi  (classico polossi)usi cilindri polini cromati,per il pinasco non cè alternativa il suo o meglio altro cilindro.

auguri

Ettoplasma ma poi sto 200 che pistone ci hai cacciato dopo che mi avevi interpellato mesi fa proprio per sto fatto non ho avuto piu riscontri?

Concordo sulla scarsa robustezza del pistone Polini, tuttavia io non ne ho mai spaccato uno: bisogna assolutamente fare in modo che il motore non picchi interponendo uno spessore alettato in rame tra testa e cilindro. In questo modo non succedono pasticci (anche dopo circa 9500 km in corsa 60 e guida più che sportiva su una Vespa da oltre 130 reali). Ovviamente, mi farebbe piacere se Polini realizzasse un pistone migliore, sia per forma -Malossi docet- sia per robustezza. In particolare, gradirei l'alettatura sotto il cielo e sfiancature ben progettate.

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Concordo sulla scarsa robustezza del pistone Polini, tuttavia io non ne ho mai spaccato uno: bisogna assolutamente fare in modo che il motore non picchi interponendo uno spessore alettato in rame tra testa e cilindro. In questo modo non succedono pasticci (anche dopo circa 9500 km in corsa 60 e guida più che sportiva su una Vespa da oltre 130 reali). Ovviamente, mi farebbe piacere se Polini realizzasse un pistone migliore, sia per forma -Malossi docet- sia per robustezza. In particolare, gradirei l'alettatura sotto il cielo e sfiancature ben progettate.

Pure io non ne ho rotto uno ma tutti si sono crepati da soli nello stesso posto questi sono solo quelli che non ho buttato

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Pure io non ne ho rotto uno ma tutti si sono crepati da soli nello stesso posto questi sono solo quelli che non ho buttato

Intendevo dire che non mi si sono nemmeno crepati, tranne il vecchio monofascia Pinasco che ha fatto esattamente la fine del tuo, ma allora non usavo ancora i dissipatori in rame.

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ciao a tutti solo ora ho letto tutte di un fiato le tredici pagine di questo post!!!!! e stato come leggere un thriller......non so come mi era sfuggito (sono stato a giocare con i small ultimamente....) mi associo al dolore di scramble per il danno subito e mi congratulo della sua perseveranza nel ricominciare.

E siccome ho anche io rimediato un albero tameni C60 stavo pensando di comprarmi in cilindro in allu....seguiro per cui questo post con molto interesse.

Vorrei concludere facendo due domande al sig.Turbo

Le bielle che montate sui vostri alberi sono prodotte -fabbricate direttamente da Voi ???? In italia ????

Avete veramente venduto migliaia di bielle? Tutte dell'ultimo tipo (quelle con la biella piu sottile per intenderci...)?

Aggiungo un ultima notizia veramente interessante......proprio ieri sera o l'altroieri leggevo un forum vespe americano      ( link  da leggere  perche contiene informazioni sulla PL170  la smallframe fatta in india  ) http://modernvespa.com/forum/topic65819

dove si afferma che negli anni 80 la Piaggio produceva i carter della P200E in india. Ma guarda caso lo scorso febbraio ero in india a comprare pezzi Vespa e parlando con un vecchietto meccanico o tornitore credo mi disse che tanti anni fa lavorava in una fonderia ( mi sembra a HYderabad)  dove facevano i carter della vespa 200  per export. Vi assicuro che In India la Vespa 200 non e mai stata ne importata ne replicata dalle varie Bajaj  LML Pryia. Che vi fa pensare tutto cio?? Io ho comprato un albero RMS  racing per small (tramite internet) e sulla scatola c,e scritto made in Taiwan....... se lo compravo in indonesia made in taiwan (Magari senza la scatola con scritto RMS) lo pagavo la meta..

Scusate la divagazione ma e necessario che le cose si sappiano.....e dall'altro lato del mondo si ottiene una differente visione....

ciao a tutti

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Ciao SCRAMBLE

Come ho scritto nello scorso post ho detto che non scrivo più sui forum per vari motivi che non sto più ad elencare, siccome sono stati i miei amici a segnalarmi la cosa chiedendomi di intervenire come “paladino della Pinasco…”, io l’ho fatto,  sia per loro sia per dare a te una mano o una possibile spiegazione secondo la mia esperienza in questo campo.

Non mi sembra di aver preso le difese di nessuno e di aver parlato in modo equilibrato sia nel riguardo di Polini sia nel riguardo di Pinasco, ho solo elencato ed elencherò dati di fatto che conosco personalmente o che sono a conoscenza di tutti. Come già detto in precedenza, il post è scritto da TURBOBESTIA, iscritto a questo forum dal 2005 e non da Pinasco, perché nonostante collabori con loro, io parlo in base alle mie esperienze lavorative, quelle dei raid e quella in pista, in pratica mi occupo di Vespa  7 giorni alla settimana…

 

Io sono qui per darti una mano e non per criticare il tuo lavoro, è chiaro che quando uno trasforma la sua Vespina in un mostro deve mettere in conto la possibilità che tuoni il motore per un qualunque inconveniente.  Molto spesso mi si chiede: consigliami come fare un motore che vada sempre forte, che sia affidabile e che consumi poco… beh sono 3 cose che insieme non possono convivere se per andare forte si intende oltre i 125km/h e quindi in questo caso un fattore pregiudica l’altro…

 

Torniamo al nostro discorso, e questo non è riferito solo a te ma è riferito più o meno a tutti nel senso che, visto che si tratta di una discussione aperta, chiunque può leggere questo msg e trarre le proprie conclusioni.

 

Come detto nel msg precedente abbiamo 2 motori identici che hanno avuto lo stesso problema, la rottura dell’albero motore, con l’unica differenza che gli alberi rotti in questione sono di 2 marche diverse, Mec eur e Pinasco, ci troviamo ad avere una rottura del pistone nel medesimo punto e 2 bielle rotte in maniera diversa. Traendo le conclusioni, come già scritto nel post precedente, secondo me si è spezzato il pistone e questa cosa ha portato alla rottura dell’albero che si è svirgolato. Mi sembra una teoria possibile visto gli esempi in questione…

 

In tale discussione ho notato che non si analizzano i fatti, correggetemi se sbaglio, ma sembra venga fatta una caccia alle streghe puntando il dito a priori verso il colpevole apparente, la biella Pinasco. Peccato che la bielle da Large siano estremamente e lo sottolineo nuovamente, ESTREMAMENTE sovradimensionate per quello che devono sopportare e si possono rompere solo se c’è un fattore che innesca tale rottura come un possibile sbiellaggio, parametri motore non a posto, la rottura di un pistone, rapporti di compressione troppo elevati ecc ecc ecc…

 

Qualcuno potrebbe dirmi che è dipeso da un errore nei trattamenti termici, è vero, ci può stare, ma se fosse così dovrebbero esserci molte più bielle spaccate invece ne contiamo solo 3 su migliaia di alberi motore in giro per il mondo, e poi sia Meceur che Pinasco hanno sbagliato entrambi i trattamenti? Mmmmmmmm, statisticamente risulta molto improbabile se non impossibile…

 

Teniamo conto, come detto poco fa, che in giro per il mondo ci siano migliaia di alberi Pinasco montati sui più disparati modelli di Vespa coi più disparati motori di tutte le cavallerie e qui si parla di 3 casi in 5 anni che l’albero è in produzione, 3 casi su migliaia di alberi che girano su strada e pista? Beh mi sembra di contare 3 gocce nell’oceano… 

 

Gli alberi in questione hanno vinto l’anno scorso la 10h di Magny-Cours primi in classifica assoluta e primi di categoria, quest’anno, stessa gara qualche settimana fa, un 225 si è classificato 3° in gara e primo di categoria lasciando alle spalle motori di marchi che ben conoscete, sono stati usati quest’anno per imprese eccezionali su strada e fuori strada come già raccontati nello scorso post e tutti si sono comportati egregiamente senza dare un minimo segno di cedimento.

 

Riprendiamo in esame i 3 casi:

il primo motore tedesco citato in questo post ce l’ho io e vi garantisco che se dessi in mano a mia sorella un fresino e 2 attrezzi saprebbe fare un lavoro migliore, il motore è talmente fatto bene che ancora non sono riuscito ad aprirlo visto che è stato tutto serrato a morte con la pistola pneumatica dei camion, vi servono prove? Vi posso pubblicare tutte le foto che volete e poi giudicate voi…

 

Il secondo caso è questo del pistone Polini spezzato in 2 che a mio avviso ha causato la rottura dell’albero visto che la stessa cosa è successa  anche ad altre persone con stesso motore ed alberi diversi, se non mi sbaglio si parlava in pagina 7 o 8 di un altro Polini con pistone spezzato e albero Mazzucchelli inchiodato, giusto?

 

Il terzo caso, sempre tedesco, il tizio che ha tritato tutto ha contattato la Pinasco chiedendo quale potesse  essere la causa  e scrivendo nella mail: ho comprato l’albero motore un anno fa e recentemente ho montato un nuovo cilindro, il mio motore ha oltre 30CV certificati e lo uso per andare in giro… FINE…  Anche qui alla richiesta di ulteriori dettagli tecnici come rapporti di compressione squish e altri dati, solo silenzio totale, è stato richiesto anche il rientro dell’albero per verificare se il problema era da imputare allo stesso, anche qui, per il momento, silenzio… Chiedi assistenza e ti rispondono immediatamente, non fornisci i dati richiesti e non confermi se invierai l’albero, sono passati solo due giorni, ma intanto posti solo delle foto… Se avessi il potere di capire i problemi solo guardando alcune foto lo impiegherei per vincere al super enalotto…

 

Tanto per fare un esempio, Pinasco, ufficialmente, non sa nulla di questa storia perché nessuno ha inviato una mail con una richiesta di assistenza, la conosce solo perché io ho avvertito l’azienda.

 

Questo è tutto ciò che devo dire, mi sembra di aver argomentato nel dettaglio ogni possibilità, di più non posso fare, con questo mio msg chiudo il discorso… alla fine ho letto 14 pagine di idee, supposizioni, possibilità e storie di ragioneria su questo o quel produttore ma nessun dato tecnico che possa  far chiarezza sull’accaduto.

 

Ciao ciao

 

Turbo

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Ospite Scr@mble

Sembrerebbe che il bicomponente si sia staccato e abbia fatto un macello...

Mi ero ripromesso di non scrivere più, ma devo di nuovo farlo, per correttezza.

 

Sergio, spero che la tua affermazione sia ironica, altrimenti ti invito a leggere meglio il post, dove troverai delle foto del prima e del dopo, nelle quali si nota che il bicomponente è tale e quale a quando l'ho messo.

Ha solo cambiato di colore, ma credo che sia ovvio, visto che viene a contatto con la miscela.

 

Tra l'altro,  prima di buttare i carter, qualche giorno fa, ho voluto provare a toglierlo.....

 

Beh..... l'ho preso a martellate e non è stato facile.......

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Mi ero ripromesso di non scrivere più, ma devo di nuovo farlo, per correttezza.

 

Sergio, spero che la tua affermazione sia ironica, altrimenti ti invito a leggere meglio il post, dove troverai delle foto del prima e del dopo, nelle quali si nota che il bicomponente è tale e quale a quando l'ho messo.

Ha solo cambiato di colore, ma credo che sia ovvio, visto che viene a contatto con la miscela.

 

Tra l'altro,  prima di buttare i carter, qualche giorno fa, ho voluto provare a toglierlo.....

 

Beh..... l'ho preso a martellate e non è stato facile.......

.....Si certo, la mia affermazione era del tutto ironica, ho sbagliato a non mettere le faccine che ridono.....un modo per dire che la causa è sempre da ricercarsi altrove......nei miei trascorsi con la meccanica ho pure fatto diversi corsi di diagnostica meccanica, così per hobby, e ho conseguito diversi attestati...poi non ho proseguito perchè, continuando, la cosa si faceva seria e avevo già un lavoro ed i miei studi erano altri.....nella diagnostica ci sono casi semplici e casi complessi...certo, questo non è che si presenti tra i più semplici.....però posso dirvi, sempre con umiltà, che nella catena cinematica di un motore vi sono componenti che DEVONO cedere prima di altri, cosicchè, in fase di progetto, la cosa viene presa in seria considerazione; ora, pur ammettendo che qui vi sono case costruttrici diverse, va da sè che una biella, guastandosi, distrugga un pistone e un cilindro, ma non DEVE succedere il contrario; detto questo, io comunque eviterei discussioni da bar sulla faccenda, anche perchè coinvolge ditte prestigiose che stanno dando lustro alla nostra vecchia cara vespa a marce; concluderei così: ormai nel campo ricambi vespa occorre avere anche fortuna, perchè anche con ditte serie può capitare il singolo pezzo fallato, ma non diciamo che è peggio polini o pinasco: sono entrambe ditte molto serie che magari ultimamente dovrebbero fare più attenzione al controllo qualità dei loro prodotti, in modo che pezzi fallati non ne escano neanche uno su mille...... 

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Ho seguito tutta la discussione e ne ho parlato anche con chi ne mastica molto il quale mi ha dato un'opinione piuttosto interessante. Se non ho preso un abbaglio, tutti i cilindri incriminati sono in alluminio quindi con una tolleranza tra canna e cilindro nell'ordine di qualche centesimo; inoltre, le potenze in gioco aumentano in continuazione e così gli stress meccanici. Ora, dalla mia esperienza, ho constatato che i piani di battuta del cilindro sui carter non sono sempre perfettamente paralleli all'asse dell'albero, a volte si arriva anche al decimo di errore sul parallelismo; questo su un cilindro in ghisa, che ha una tolleranza piuttosto elevata con il pistone, può non essere importante e tutti i giochi compensano il disassamento; viceversa con i cilindri in alluminio possono verificarsi delle tensioni anomale che a lungo andare possono portare all'innesco di cricche con successivo esito fatale.

Modificato da uferrari
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Ospite Scr@mble

boh..

 

non so che dire.

 

l'unica cosa che posso affermare con sicurezza è che i carter erano nuovi e mai (ripeto mai) erano stati utilizzati prima......

la misurazione dello squish era perfettamente identica nei due lati e sia nel cilindro che nello spinotto del pistone non c'erano segni di usura anomali.... Dopodiché io non so più cosa dire o pensare. sta di fatto che io non ho screditato nessuno e mi sono completamente fatto carico del problema, senza fare storie......

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  • 2 weeks later...

Ho seguito tutta la discussione , io sono come te che i miei motori li faccio da solo io prima avevo il polini d alluminio quello in corsa 57 con albero pinasco ( quello normale senza tungsteno ) la vespa andava benissimo quando ad un certo punto si sentivano strani rumori come se i cuscinetti erano vecchi ed asciutti

Ho smontato la griglia copri ventola ed ho notato che sbandava

Conclusione l albero si era girato

Lo portato al mio rivenditore il quale lo ha mandato a pinasco che dopo poco tempo mi hanno risposto e mi hanno proposto un nuovo albero per una cifra simbolica

Io però non ho più preso il 57 ma il corsa 60 però sta volta lo fotto bilanciare e saldare a tig

Ti ho raccontato la mia storia perché secondo me la tua rottura può derivare dallo giramento dell albero che nel tuo caso può essersi girato molto andando a sbattere sotto la valvola distruggendo tutto

Il consiglio che posso darti e quello di fare saldare l albero in modo da non muoversi più

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Ho seguito tutta la discussione , io sono come te che i miei motori li faccio da solo io prima avevo il polini d alluminio quello in corsa 57 con albero pinasco ( quello normale senza tungsteno ) la vespa andava benissimo quando ad un certo punto si sentivano strani rumori come se i cuscinetti erano vecchi ed asciutti

Ho smontato la griglia copri ventola ed ho notato che sbandava

Conclusione l albero si era girato

Lo portato al mio rivenditore il quale lo ha mandato a pinasco che dopo poco tempo mi hanno risposto e mi hanno proposto un nuovo albero per una cifra simbolica

Io però non ho più preso il 57 ma il corsa 60 però sta volta lo fotto bilanciare e saldare a tig

Ti ho raccontato la mia storia perché secondo me la tua rottura può derivare dallo giramento dell albero che nel tuo caso può essersi girato molto andando a sbattere sotto la valvola distruggendo tutto

Il consiglio che posso darti e quello di fare saldare l albero in modo da non muoversi più

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Ospite Scr@mble

Saldare l'albero è una cosa che da una parte mi attira e dall'altra sento un sacco di gente che lo sconsiglia......

 

Boh...... per il momento ho acquistato un albero Polini e sono di nuovo ripartito con il C60.......

 

Stavolta, vista la delusione e la batosta che ho subito, l'ho presa con più filosofia e mi sono impegnato poco.....

 

Ho rimontato tutto, senza fare niente di straordinario....visto che i carter erano stati spianati, ho messo una basetta da 0,5 ed ho controllato che il pistone al pmi scoprisse completamente i travasi, dopodiché ho messo la testa e misurato lo squish.....1,65......basta..... ho richiuso e via......

 

Se mi capita un'altra volta un casino del genere, giuro che vado di 125 originale a puntine.......

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Ospite Scr@mble

Andrea, mi dispiace ma non ho fatto nessuna misurazione, tranne quella dello squish....

 

Le fasature di aspirazione sono quelle che si ottengono montando l'albero Polini, visto che la valvola non è stata toccata né in anticipo, né in ritardo, ma solamente raccordata, leggermente allargata e squadrata.....

 

L'ho richiuso ieri e mi sono riproposto di fare un po' di rodaggio (la prima volta in vita mia).....

 

Oggi ero in ferie e ci ho fatto un po' di chilometri, senza forzare.....

 

Ogni volta che tiravo un po' di più le marce, mi riveniva in mente il momento in cui si è tritato tutto.....

 

Non me lo scorderò di certo facilmente.......

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Ospite Scr@mble

Vibra meno, però un pochino vibra......

 

Io penso che sia fisiologico.......con un "batacchio" di pistone in quel modo.......

 

 

Controllerò anche il volano, nel caso fosse un po' ballerino, comunque adesso è accettabile...

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