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Si riparte! POLINONE 2.0 C60


Ospite Scr@mble

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Allora..... mi sono rimesso al lavoro e, come inizio ho ripreso il blocco che avevo prima di montare il C60.

 

Prima di aprirlo e togliere l'albero ed il cilindro (che riutilizzerò, in attesa di tempi migliori), ho dato una misurata......

 

In pratica, avendo il basamento devastato, dovetti riprenderlo un po', ma non ho idea di quanto ho tolto.....

Sta di fatto, che (ovviamente montato in C60) è basettato di circa 1,6 mm e la fascia superiore, al PMS arriva quasi in cima alla canna..... c'e' un piccolo margine di sicurezza, ma insomma siamo li....

Con la testa Polini, avevo dovuto interporre una guarnizione in rame da 1 mm, e lo squish arrivava intorno ad 1,3 mm.

 

Queste le fasi rilevate:

 

Scarico: 182°

Travasi: 134°

 

Aspirazione 122-76....

 

Il resto della configurazione era: solitoPHBH 30, solita megadella, soliti rapporti 23-64 e quarta da 36.....

 

Beh..... il motore, come vi avevo già detto era piuttosto pigro in quarta e più "lungo" nelle singole marce, rispetto a quello che ho devastato.

 

Ovviamente il nuovo Polini ha fasi più basse e travasi diversi, quindi non posso confrontarlo, ma per avere più tiro, secondo voi (ora che rifaccio tutto) cosa devo evitare, rispetto a quello che ho scritto sopra?

In effetti sei altino di scarico e ancor più di travaso. Io con quel GT  in corsa 60 ho uno spessore da 0,7 sotto e quasi due mm di rame in testa. Il pistone arriva proprio in cima e la fascia a L sporge di un decimo, ma così va molto meglio di quando avevo 1,5 sotto. Ho 23/62 DRT con quarta 35 e la tira tutta, quasi con rabbia... E monto un semplice SI 26 con filtro T5.

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Stesso albero ?

Ciao

A giudicare dalla esigua sezione del moncone di biella che si vede attaccato allo spinotto, mi parrebbe di sì: approfondiamo, perché la cosa si fa sempre più inquietante/interessante...  Più casi certi si raccolgono, più il sospetto ha ragione  di addensarsi.

Sarebbe a questo punto molto importante poter condurre una  prova comparativa seria, con pistoni di identico peso, tra albero originale, Mazzucchelli corsa 60 (riferimento di costo/qualità medi) e il Pinasco racing corsa 60 0 62. Utilizzando carter già danneggiati e qualche vecchio ghisone Polini, si potrebbe portare il motore fino al regime di cedimento e verificare appunto quale esso sia per ciascuna biella. Questa sarebbe una onerosa prova dinamica.... Buona sarebbe già una prova statica di strappo a trazione della biella, comunque utile e molto più economica. Unendo le forze, si potrebbero fare entrambe.

Io purtroppo non me la sento di sacrificare un intero motore, anche al banco, ma sarei disposto a impegnare l'albero che tanto ormai lascerei per sempre su uno scaffale.... Anzi, all'albero Pinasco racing C62 con 200 km di percorrenza, potrei aggiungere una biella Mazzucchelli, una biella Piaggio e anche qualche pistone vissutello monofascia Polini: di fronte alle prove, le opinioni impallidiscono... E io, che sono a dir poco contrariato per questi incresciosi e PERICOLOSISSIMI inconvenienti, avverto un crescente desiderio di acquisire prove difficilmente confutabili.

Ovviamente mi riferisco anche alle mie personalissime opinioni che vorrei finalmente vedere suffragate o smentite da dati certi e capaci dunque di fornire valide indicazioni sulle scelte future.

Modificato da Tondo68
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Ospite roccia

L albero rotto a magny cours era un MEC EUR.....

 

 

A giudicare dalla esigua sezione del moncone di biella che si vede attaccato allo spinotto, mi parrebbe di sì: approfondiamo, perché la cosa si fa sempre più inquietante/interessante... Più casi certi si raccolgono, più il sospetto ha ragione di addensarsi.

Sarebbe a questo punto molto importante poter condurre una prova comparativa seria, con pistoni di identico peso, tra albero originale, Mazzucchelli corsa 60 (riferimento di costo/qualità medi) e il Pinasco racing corsa 60 0 62. Utilizzando carter già danneggiati e qualche vecchio ghisone Polini, si potrebbe portare il motore fino al regime di cedimento e verificare appunto quale esso sia per ciascuna biella. Questa sarebbe una onerosa prova dinamica.... Buona sarebbe già una prova statica di strappo a trazione della biella, comunque utile e molto più economica. Unendo le forze, si potrebbero fare entrambe.

Io purtroppo non me la sento di sacrificare un intero motore, anche al banco, ma sarei disposto a impegnare l'albero che tanto ormai lascerei per sempre su uno scaffale.... Anzi, all'albero Pinasco racing C62 con 200 km di percorrenza, potrei aggiungere una biella Mazzucchelli, una biella Piaggio e anche qualche pistone vissutello monofascia Polini: di fronte alle prove, le opinioni impallidiscono... E io, che sono a dir poco contrariato per questi incresciosi e PERICOLOSISSIMI inconvenienti, avverto un crescente desiderio di acquisire prove difficilmente confutabili.

Ovviamente mi riferisco anche alle mie personalissime opinioni che vorrei finalmente vedere suffragate o smentite da dati certi e capaci dunque di fornire valide indicazioni sulle scelte future.

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L albero rotto a magny cours era un MEC EUR.....

 

 

A giudicare dalla esigua sezione del moncone di biella che si vede attaccato allo spinotto, mi parrebbe di sì: approfondiamo, perché la cosa si fa sempre più inquietante/interessante... Più casi certi si raccolgono, più il sospetto ha ragione di addensarsi.

Sarebbe a questo punto molto importante poter condurre una prova comparativa seria, con pistoni di identico peso, tra albero originale, Mazzucchelli corsa 60 (riferimento di costo/qualità medi) e il Pinasco racing corsa 60 0 62. Utilizzando carter già danneggiati e qualche vecchio ghisone Polini, si potrebbe portare il motore fino al regime di cedimento e verificare appunto quale esso sia per ciascuna biella. Questa sarebbe una onerosa prova dinamica.... Buona sarebbe già una prova statica di strappo a trazione della biella, comunque utile e molto più economica. Unendo le forze, si potrebbero fare entrambe.

Io purtroppo non me la sento di sacrificare un intero motore, anche al banco, ma sarei disposto a impegnare l'albero che tanto ormai lascerei per sempre su uno scaffale.... Anzi, all'albero Pinasco racing C62 con 200 km di percorrenza, potrei aggiungere una biella Mazzucchelli, una biella Piaggio e anche qualche pistone vissutello monofascia Polini: di fronte alle prove, le opinioni impallidiscono... E io, che sono a dir poco contrariato per questi incresciosi e PERICOLOSISSIMI inconvenienti, avverto un crescente desiderio di acquisire prove difficilmente confutabili.

Ovviamente mi riferisco anche alle mie personalissime opinioni che vorrei finalmente vedere suffragate o smentite da dati certi e capaci dunque di fornire valide indicazioni sulle scelte future.

 

Che io sappia, ce n'era un tipo anche di  quelli, che montava una biella sottile. Tanto più sarei per realizzare una comparativa "ufficiale" i cui risultati possano essere pubblicati a vantaggio di tutti.

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Ospite Turbobestia

Ciao a tutti,  normalmente non scrivo mai sui forum, leggo qualcosa ogni tanto, ma preferisco restarmene sempre fuori per vari motivi che ora non sto qui a spiegare.

 

Leggendo tutto questo discorso mi sento in dovere di rispondere visto che si tratta di prodotti che conosco molto bene..., come alcuni di voi sanno.

Cominciamo per gradi,  questa settimana c’è stata la 10h di Magny-Cours, guardate queste foto:

 

post-164-0-67814700-1412263042_thumb.jpg

 

post-164-0-63340200-1412263053_thumb.jpg

 

post-164-0-52924700-1412263067_thumb.jpg

 

sono le foto che ha scattato in pista un mio amico, un cilindro Polini in corsa 60mm al quale è successa la stessa identica cosa che è successa al tuo motore, però l’albero questa volta non era un Pinasco ma bensì un MEC EUR. Leggendo in questo post di un altro utente che ha avuto il medesimo problema, ci sono 3 tipologie di albero con biella rotta, MAZZUCCHELLI, MEC EUR, PINASCO, 3 alberi motori accomunati da un unico cilindro, il Polini in corsa 60mm.

 

Se dobbiamo tirare le somme c’è qualcosa che non va e che a mio avviso non dipende assolutamente dall’albero ma forse dal gruppo termico o più precisamente dal pistone.

Ora prendiamo in esame il motore tedesco, bene, quel motore ce l’ho in ufficio, me lo sono fatto mandare, ci crediate o no, ho cercato di aprirlo e non ci sono riuscito… È ancora qui, l’albero, nonostante il danno, non è girato ma solo leggermente aperto (normale per una botta del genere) il volano è pressoché saldato, non so con che cavolo di pistola sia stato chiuso, stessa cosa la frizione BGM, tutto serrato a morte.

Ho rotto 2 estrattori volano ed una leva senza riuscire a smontare né l’uno né l’altro, vedeste la valvola di aspirazione ed ai travasi che lavori assurdi sono stati fatti, non ci sono più nemmeno i piani del cilindro e la tenuta sul travaso di sinistra è fatta da 0.4mm di materiale… tirate voi le conclusioni… Ho ricevuto solo il blocco motore senza cilindro, pistone e testa, non conosco lo squish né il rapporto di compressione…, tali info non mi sono state fornite… ed io cosa dovrei capire? Perché ho bisogno di questi dati?

 

Ne ho di bisogno perché la deformazione di una biella dipende da molte variabili tra cui anche il rapporto di compressione e lo squish, se questi non sono ottimali la biella viene messa sotto stress oltre i parametri costruttivi causandone la rottura.

 

Ho un po’ di esperienza anche nel mondo del cross al quale mi sono avvicinato qualche anno fa ed ho visto anche in questo mondo alcuni alberi con bielle spezzate, indagando, ho scoperto che molti piloti per incrementare le prestazioni andavano ad aumentare notevolmente il RdC causando la rottura della biella, l’ultima moto presa in esame è stata una HONDA 125 Enduro che aveva il RdC 17:1, testimonianza dello SBINDY che ha riparato il motore.

 

Ora torniamo a noi e al caso preso in esame. Ho letto che questi gruppi termici stranamente hanno uno squish da 2,5mm se non oltre, nessuno si è chiesto come mai? Eppure in Polini ci sono tecnici competenti. Qualcuno si è preso la briga di misurare il RdC prima e dopo le lavorazioni? Non è che Polini, già a conoscenza di tale problema, ha deciso di decomprimere il gruppo termico per non sollecitare il pistone e ridurre gli sforzi assiali? (mia supposizione)...

 

Molti, spesso, eseguono modifiche prima di aver provato il motore fornito dalla casa, prima di aver cercato di capire perché una casa costruttrice faccia delle scelte apparentemente assurde ma che possono essere giustificate dalla soluzione di eventuali problemi riscontrati durante i test.

Dal mio punto di vista, guardando le foto che avete pubblicato voi e quelle che ho pubblicato io, la dinamica della rottura è la medesima e secondo me ha ceduto il pistone, la parte sotto si è divisa togliendo il 50% di superficie di scorrimento, la biella si è impuntata svirgolandosi e spaccandosi nel punto più soggetto a stress nella conversione dal moto lineare a quello rotatorio…

Tu dici che avevi aperto il motore per controllare che tutto fosse a posto 1500km prima della rottura, ok mi sta bene, ma l’albero come era? Tutto a posto? La biella? L’occhio di biella? Tu parli solo del pistone che era tutto a posto e non fai nessun riferimento all’albero, quindi immagino che fosse tutto a posto anche questo, altrimenti avresti trovato la biella deformata o comunque il pistone consumato male, invece era tutto ok…

 

Perché dico questo? In tutti i motori presi in esame la rottura del pistone è uguale, in tutti manca la parte sotto lo spinotto anche se potevano rompersi in maniera differente visto la diversità dei punti di rottura della biella. In tutti e 3 i motori, con 3 alberi diversi, la tipologia di rottura del pistone è la medesima, è l’unica cosa che accomuna i casi presi in esame è il cilindro, quindi, o tutti i produttori di alberi improvvisamente hanno deciso di fare bielle di burro, oppure c’è qualcosa che non va in tale motore…

 

Tenendo conto che in circolazione ci siano migliaia di alberi Pinasco-MEC EUR-Mazzucchelli e che le uniche rotture di questo genere si sono avute con lo stesso cilindro, è logico pensare che ci sia qualcosa che non va nel gruppo termico o nel suo montaggio…

Mi sono fatto, quest’anno, un’unica tirata in autostrada con motore Pinasco 177 da 19,5CV (monto albero racing del 200 come il tuo rotto su carter 125), 1100km di autostrada in giornata in 14h compreso soste benzina, pranzo e cena tornando a casa dalle vacanze; Fabio Cofferati (Shitman), con motore totalmente Pinasco 225cc da 21CV circa, si è fatto Brennero-Marsala in tirata unica a tuono in autostrada in, se non mi sbaglio, meno di 24 ore; sulla mia Vespa Autostradale ora monto gruppo termico 250cc Pinasco con albero corsa 62 (ce ne sono solo 2 attualmente in giro perché il cilindro è un prototipo), ha una coppia da tirare un aratro, esagerata per la guida rilassante su strada e tutto funziona alla perfezione, l’hanno provata sia Calabrone che il Roccia, e posso andare avanti all’infinito…

 

Ora, tenendo conto di tutti questi fatti, permettetemi di dire che prima di sparare a 0 sull’albero farei 2 conti e cercherei di capire dove qualcosa non ha funzionato, poi ognuno è libero di pensare quello che vuole, io ciò che ho sostenuto in questo papiro è rinforzato da prove fotografiche ed esempi reali poi boh… vedete voi…

 

Ciao ciao

 

Turbo

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Ospite Scr@mble

Io ho già dato......mi sono ripromesso che dopo questa botta, se dovesse risuccedermi qualcosa, rimonto il motore originale P125X con l'accensione a puntine e la faccio finita.....

 

Non voglio alimentare polemiche o scatenare flame di nessun genere, però con l'altro motore (stesso Polinone, ma quello vecchio in C57 montato in C60) ci ho fatto ben 20.000 km e questi problemi non li ho avuti.

 

L'unica differenza era  l'albero motore.........il pistone si sa bene che è lo stesso........

 

Tra l'altro il vecchio blocco era più votato ai giri rispetto a quello che mi si è rotto, per cui le sollecitazioni sul pistone erano maggiori.

 

Non voglio denigrare nessun prodotto, ma (a parte i veri raiders che vanno a fare viaggi all'estero) io sono uno che la vespa la usa tutto l'anno e tutti i giorni, sia per andare a lavoro, che per fare i raduni, senza caricarla sul furgone.

 

Sicuramente ne ho viste di tutti i colori (un po' sarà pure colpa mia) ma spesso e volentieri quello che si dice alla persone, non corrisponde al vero.

 

Mi fermo qua e chiedo a tutti di non alimentare ulteriormente le polemiche.

 

Ho scelto di "archiviare" questo fattaccio, ma non significa che non mi sia fatto delle idee in merito.....  

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Ospite Scr@mble

Turbo, abbiamo scritto insieme:

 

In ogni caso, nessuno ha sparato a 0 sull'albero, tantomeno io.

 

Mi sono limitato a mettere le foto del mio motore e di quello che gli è accaduto.

 

Tutto il resto, sono chiacchiere ed opinioni/supposizioni che lasciano il tempo che trovano.

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Ospite Turbobestia

Ho capito il tuo punto di vista ma il cilindro che hai montato è lo stesso che ha percorso i 20.000km o in questo motore esploso è la versione nuova del Polini? perchèla vecchia versione è diversa dalla nuova... si i travasi sono sempre quelli ma cambia il resto...

 

p.s. per quanto riguarda lo sparare a 0 sugli alberi motore era riferito agli utenti in generale.

 

ciao ciao

 

Turbo

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Ospite Scr@mble

Beh, certo......

 

Non essendo io un preparatore qualificato/professionista, è ovvio che la mia opinione conti poco......

Di questo ne sono completamente consapevole.....

Non voglio dire che tutti gli alberi siano difettosi, ma poteva anche esserlo solamente il mio esemplare.

Vi sentite di escludere pure questo?

 

Quello che posso affermare è che ho prestato la massima attenzione nel montaggio ed ho fatto eseguire le lavorazioni che richiedevano competenze ed attrezzature particolari, da officine specializzate.

 

Comunque, sia mi dispiace che in un secondo se ne sono andati via 900 euro e tante ore di lavoro.......

 

Detto questo, senza polemica e senza denigrare nessuno, riparto da capo, rifacendo tutto con ancora più attenzione, cambiando solo il componente che a mio avviso ha ceduto........

 

Vediamo se il problema si ripresenta.......

 

Se dovesse ricapitare (sempre che non mi faccio male) lo documenterò di nuovo, senza problemi.......

Modificato da scr@mble
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Scusa Adriano se dico qualcosa anche io ; rivolta + al Turbobestia  ; quello che voglio dire è SI hai ragione c'è un mare di incompetenza specialmente sulle vespe ed ancor + px  , ma direi che le varie ditte... diciamo tutte quelle grandi, non saranno incompetenti .. MA...forse sono + portate a fare i conti da ragioneria bancaria , che da INGEGNERI , perché certi pistoni ... certe teste ... certi volani e potrei continuare per diverse righe Zio can ,sicuramente non li ha messi in produzione dei ingegneri devoti ... .

Il polini è un bel cilindro ...con un pistone indecente , dici il problema lo risolvono con rapporto basso e uno sqush inesistente ?? il moto non era trasformiamo  il meglio in massino ..... .

Sul cros c'è da dire che i crossisti in generale sono i + demolitori ,sono i peggiori , e l'uso conta molto , poi con 17a1 avrà avuto uno scarico oltre i 200° altrimenti in prestazioni ci avrebbe solamente perso .. .

Il malossi ha un bel pistone e quello è intero ,e si può dire che alcune bielle hanno letteralmente macinato pistoni senza rompersi e questo posso dirlo in prima persona .

 

Direi che si può affermare che molti danni li fa l'utente finale , ma si può altrettanto affermare che le ditte ci mettono anche un po' del suo perché accada .  

 

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dal codice penso sia il pinasco racing c60 mi pare che è scritto anche sopra, il c62 mi preoccupa per il pistone, leggo sia già sia fragile così ( a me non si è mai crepato ) in c62 la situazione può solo peggiorare secondo me.

sono curioso perchè il mio era sopra i 2mm tanto che ho fatto fare una testa ad incasso

Eto, che squish hai ottenuto?

Modificato da KL01

KL01 alias Uncato_Racing

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Non per contraddire Turbo, ma il motore tedesco postato la pagina precedente aveva sempre un albero pinasco ma un gt malossi....

Si, ma Turbo parlava di un altro motore con cilindro Polini e albero, se non sbaglio, MEC EUR.

Modificato da KL01

KL01 alias Uncato_Racing

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Ospite Scr@mble

Comunque, non per fare polemica, ma noto un sacco di utenti (che di solito non scrivono mai qui) ergersi a difesa del prodotto.

Nessuno di questi si è letto il post per intero ed ha visto le fasi di montaggio, nessuno che ha visto il materiale utilizzato (nuovo di pacca) nessuno che ha visto che anche la mia testa era ad incasso, nessuno che ha visto che il mio squish ad 1,4......

Alcuni interventi, volti soltanto a sparare a zero (per usare un termine già detto) sul nuovo polini.......

Io non sto mica chiedendo un rimborso, eh....

Se ci fosse buona fede in questi interventi, almeno uno avrebbe posto il dubbio che poteva essere difettoso anche il singolo esemplare.

Invece siamo partiti dai carter difettosi, dal grippaggio, dalla rottura in zona quadruplo, dal battito in testa.... ipotesi tutte ampianente smentite dalle immagini.

Modificato da scr@mble
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Probabilmente la tua configurazione a mio giudizio molto al limite ha sempicemente chiesto troppo in termini di resistenza ai componrenti meccanici.

Se il pistone avesse ceduto per schiacciamento, la parte del mantello devastata sarebbe dovuta essere quella superiore allo spinotto, ed invece qui sembra che sia l'nferiore, nella seconfda foto postata dal turbo si vede molto chiaramente.

Personalmente credo che il difetto sia nella biella e penso che possa succedere visto che vi ostinste a far girare i vostri trattori a 8000 giri regime poco consono a pistoni di quel peso e diametro strutturati colabrodo come tutti i big bore.

Mazucchelli, mec eur, e pinasco dove le fanno costruire le bielle? non potrebbe essere lo stesso fornitore? ci potrebbe essere una partita di bielle difettate?

Non credo che ogniuna di queste aziende si costruiscono da sole le bielle.....

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Ospite Scr@mble

Il mio motore ad 8000 giri non ci arrivava.....

L'altro, che è quello che ho rimesso sotto (solo testa, cilindro e pistone) arrivava pure ad 8500 ed il pistone (che è lo stesso) non aveva problemi.

Non nascondo (e chi ha seguito il mio post lo può ribadire) che ne avevo fatti fuori un paio, ma da quando uso la testa polini, mai più un problema.....

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Eto, che squish hai ottenuto?

1.7 circa e prima di incassarla l'avevo provato con lo squish originale e per dire la verità era fermo in confronto.

 

In ogni caso qualche anno fa mi si è rotto il pistone sul pinascone, quella volata abbiamo dato colpa all'albero che si era sbiellato per primo , ora mi viene in mente che forse è stato il pistone... o forse tutti e due.

Una cosa è certa, qui parliamo di motori elaborati e modificati ed è secondo me  normale che sotto stres ci possano essere cedimenti più frequenti. Certo che quello che è successo a Scr@mbler è diciamo il massimo che si poteva ottenere...

Spero che non succeda a me anzi ora sono in fase di revisione e controllo e starò attento nei limiti degli stumrnti che ho a disposizione a fare le verifiche del caso al meglio.

Magari c'era la biella difettata o ha ceduto un cuscinetto che ha fatto lavorare fuori asse l'albero non lo so io ho avuto la fortuna che mi si è rotto solo il mantello sotto l ospinotto è andato un po in giro per il carter ma la biella è rimasta li e a parte la valvola ho salvato tutto..

Modificato da etoplasma
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Mi aggiungo alla lista di chi usa questo pistone Polini.

Il mio motore è un classico 210 con Albero del Grey. Le poche volte che il mio motore aveva voglia di cantare bene passava agevolmente gli 8000 giri.

Mi è capitato di passare una serata intera (fatto fuori 9 litri solo io) a divertirmi con gli amici tra le colline dell'oltrepo pavese arrampicandoci e lanciandoci giu a scavezza collo da discese e tornanti. Il motore non l ho risparmiato per un solo attimo mettendolo a seria prova anche sbagliando io un paio di scalate, dove ho visto per un attimo il contagiri sip dar di matto. Se il pistone non mi si è piantato nelle chiappe quella sera, non credo lo farà mai.

Giusto per correttezza squish 1.3mm

Cilindro basettato 1.5mm. A me ha tenuto.

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Mi aggiungo alla lista di chi usa questo pistone Polini. Il mio motore è un classico 210 con Albero del Grey. Le poche volte che il mio motore aveva voglia di cantare bene passava agevolmente gli 8000 giri. Mi è capitato di passare una serata intera (fatto fuori 9 litri solo io) a divertirmi con gli amici tra le colline dell'oltrepo pavese arrampicandoci e lanciandoci giu a scavezza collo da discese e tornanti. Il motore non l ho risparmiato per un solo attimo mettendolo a seria prova anche sbagliando io un paio di scalate, dove ho visto per un attimo il contagiri sip dar di matto. Se il pistone non mi si è piantato nelle chiappe quella sera, non credo lo farà mai. Giusto per correttezza squish 1.3mm Cilindro basettato 1.5mm. A me ha tenuto.

Infatti, anche a me che presto particolare cura nell'evitare autoaccensione e combusitone detonante -metto SEMPRE un dissipatore alettato in rame sotto la testa- il pistone Polini, pur non essendo un esempio preclaro di robustezza, non ha mai dato problemi:

- 9000 km in corsa 57 (Vespa da 130 km/h) sempre tirata e tenuta sotto sforzo su tratti lunghi e sempre tirato le marce finché ne aveva;

- 9500 km  in corsa 60 (Vespa da oltre 130/h) strapazzata come sopra.

 

Specialmente con il primo motore, leggendo della lamentata fragilità di quel pistone, ho controllato a 6000 km con timore, ma era perfetto... E (un pistone nuovo) ha retto benissimo anche in corsa 60.

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