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Nuova copia dell' M1?!


BERGO

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Ma io mi chiedo una cosa non riguardante il made in italy o cos'altro. Premesso che parlo da inesperto e perdonatemi se dico qualche cazzata...

 

Ma come mai su alcuni cilindri c'è quella fresata sotto il pistone?? E qualcuno ci ha anche trovato la sigla quattrini???

Se è una copia non ne capisco il senso di tutto ciò...

 

Possono non star bene tante cose, però a noi compratori può non star bene pagare ricambi un occhio della testa!! Cioè ok tasse, tassettine e quant'altro... Però cavolo!!! Il pistone quattrini, che è un meteor se non sbaglio, come ricambio sta a 100 euro!!! Ma quanto costerà in realtà?? 50 euro?? Su scafuto (che non è proprio economicissimo) il D60 ASSO per il falc sta a 70 euro... non 130...

Idem il solo volano, che hanno detto richiedono sui 140/150 euro...

 

Cioè a me sta bene difendere il made in italy, e ce li spendo e ce li ho già spesi quei 100 euro in più dove so che vado a pagare studi, ricerche, innovazione. Infatti non sono proprio un grande fan dei prodotti polini, dove guardando gli ultimi prodotti si vede chiaramente che di loro non c'è quasi niente.

A tutto c'è un limite però.insomma dopo un po la gente 2 domande se le fa.

 

Oh sia chiaro... :) .Non ho niente contro i prodotti quattrini, anzi!! Sto usando solo quelle termiche ultimamente...

Però 2 domande me le inizio a fare (tralasciando la storia del pistone meteor, che proprio non mi va giu :P:M )...

E-mail --> martino-gianluca@hotmail.it PRATO/PISTOIA

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In definitiva a me farebbe piacere che qualcuno informato, una fonte sicura prenda una posizione e dica: "Questa è una copia, li ce lo stemma quattrini perchè ...., i cilindri vengono fusi nella ditta X e cromati da Y".

 

Tipo i vecchi pinasco si sa erano cromati gilardoni e c'era il nome sopra...

A me farebbe piacere a questo punto sapere anche per i quattrini, perchè non credo il dubbio sia venuto solo a me... :mrgreen:

Se io so che il prodotto è ITALIANO pago anche quei 150 euro in più per il cilindro, non me frega niente.

E-mail --> martino-gianluca@hotmail.it PRATO/PISTOIA

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  • Moderatore

Ma io mi chiedo una cosa non riguardante il made in italy o cos'altro. Premesso che parlo da inesperto e perdonatemi se dico qualche cazzata...

 

Ma come mai su alcuni cilindri c'è quella fresata sotto il pistone?? E qualcuno ci ha anche trovato la sigla quattrini???

Se è una copia non ne capisco il senso di tutto ciò...

 

Possono non star bene tante cose, però a noi compratori può non star bene pagare ricambi un occhio della testa!! Cioè ok tasse, tassettine e quant'altro... Però cavolo!!! Il pistone quattrini, che è un meteor se non sbaglio, come ricambio sta a 100 euro!!! Ma quanto costerà in realtà?? 50 euro?? Su scafuto (che non è proprio economicissimo) il D60 ASSO per il falc sta a 70 euro... non 130...

Idem il solo volano, che hanno detto richiedono sui 140/150 euro...

 

Cioè a me sta bene difendere il made in italy, e ce li spendo e ce li ho già spesi quei 100 euro in più dove so che vado a pagare studi, ricerche, innovazione. Infatti non sono proprio un grande fan dei prodotti polini, dove guardando gli ultimi prodotti si vede chiaramente che di loro non c'è quasi niente.

A tutto c'è un limite però.insomma dopo un po la gente 2 domande se le fa.

 

Oh sia chiaro... :) .Non ho niente contro i prodotti quattrini, anzi!! Sto usando solo quelle termiche ultimamente...

Però 2 domande me le inizio a fare (tralasciando la storia del pistone meteor, che proprio non mi va giu :P:M )...

 

Quella della fresata torna strana anche a me.. se c e l hanno messa perche' poi levarla? Forse perche chi lo rivende poi preferisce toglierla, boh... Comunque Gianluca, come sai anch io ho un quattrini, in fase di chiusura, ma quasi quasi lo provo, cosi tanto per vedere...

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Eh lo so hai un quattrini... Io ne ho 3 in garage ora, il mio D60, il D60 di un altro ragazzo e un D56. A breve dovrò fare un altro D56 e su un blocco fatto a dicembre ho messo un D56... Insomma, non tanti, ma nemmeno 1...

 

Le foto postate da iena, dove c'è il pistone rovesciato e la sigla dentro...

Non è per essere sfiducioso, però dato che pago mi piacerebbe sapere, per trasparenza...

E-mail --> martino-gianluca@hotmail.it PRATO/PISTOIA

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Sono l'ultimo che dovrebbe intervenire in un post così perchè qualche anno fa per una foto su un sito cinese di un prodotto Parmakit, alcuni sfegatati fan della produzione Quattrini, si sono divertiti a lanciare camionate di M sulla parmakit stessa,

ditta alla quale è risaputo, son più vicino che all'altra.

 

Beh, detto questo, io non ho la certezza, ma come ha detto sopra Cesta che è più vicino di me a Quattrini, i cilindri sono fusi in una fonderia di Bologna...

Vengono poi Nikelati a Parma alla Cylinder line, o almeno fino a qualche tempo fa era così.

I pistoni sono gli italiani Meteor... si, penso si possa dire anche questo con sufficiente certezza.

 

Io quel cilindro qui di taxidiver non l'ho mai preso in mano, ma di sicuro prima o poi arriverà in mano a chi ha anche un cilindro marcato Quattrini, e allora si vedrà davvero la differenza.

Così a occhio dalla finitura, non sono nemmeno parenti.

  • Like 1

 

- Non dare troppe spiegazioni alla gente. Le persone intelligenti non ne hanno bisogno; gli stupidi non capiranno comunque.
- Se dovessi fare un bilancio delle cose che ho capito del genere umano in 13 anni di forum, tali cose si riassumono in “quasi tutti cercano (solo e sempre) delle conferme a quanto pensano gia’“,
o se preferite: comunicare, ammesso sia possibile, é perfettamente inutile.

[cit Uriel Fanelli]

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Sono l'ultimo che dovrebbe intervenire in un post così perchè qualche anno fa per una foto su un sito cinese di un prodotto Parmakit, alcuni sfegatati fan della produzione Quattrini, si sono divertiti a lanciare camionate di M sulla parmakit stessa,

ditta alla quale è risaputo, son più vicino che all'altra.

 

Beh, detto questo, io non ho la certezza, ma come ha detto sopra Cesta che è più vicino di me a Quattrini, i cilindri sono fusi in una fonderia di Bologna...

Vengono poi Nikelati a Parma alla Cylinder line, o almeno fino a qualche tempo fa era così.

I pistoni sono gli italiani Meteor... si, penso si possa dire anche questo con sufficiente certezza.

 

Io quel cilindro qui di taxidiver non l'ho mai preso in mano, ma di sicuro prima o poi arriverà in mano a chi ha anche un cilindro marcato Quattrini, e allora si vedrà davvero la differenza.

Così a occhio dalla finitura, non sono nemmeno parenti.

 

Arriva in mano a Stasky domattina, e lui a differenza di me di M1 ne ha visti e anche parecchi, vedremo cosa ne pensa.

 

 

  • Like 2

Non sono cani di città, che devono imparare un certo comportamento; chiedo loro solamente di essere cani, di essere affettuosi con la gente di casa, severi con gli estranei, capaci di mordere un cinghiale.


 


P. Vianini

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Ottimo ottimo ottimo...

 

Se è una copia è giusto che sia chiarito.. Le copie ci sono di tutto, però è bene scindere quale è la copia e quale è l'originale.

Non tiro in mezzo discorsi etici o quant'altro, quello sta alla persona poi scegliere.

 

Anche se ho avuto un altra conferma che il pistone all'interno è marchiato quattrini... Non capisco il nesso...

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La scritta interna quattrini dice ben poco, ci sono rolex fatti in cina che si riconoscono al primo sguardo ed altri che bisogna guardarli attentamente se non aprirli per vederlo.

Questo per dire che alla fine se vogliono fare una copia fatta bene ci fanno anche lo stampo con il marchio.

 

Questo a prescindere da tutto visto che non ho la più pallida idea se anche nel caso dell'M1 originale ci sia dietro una produzione cinese io credo e mi auguro di no per Max.

Ci si mette una vita di lavoro e di sacrifici per farsi un (a mio avviso) buon nome, ma si sta un attimo a distruggerlo, se fosse vero che (ripeto io sono convinto di no) produce anche lui in cina pensate che assist per la concorrenza.

Modificato da max72
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Together we stand, divided we fall

 

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Roger Waters

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Sinceramente non penso che Quattrini produca in serie in terra cinese o dia da fare i suoi progetti a mano d opera extra azienda.. Se cosi fosse sarebbe un vero e proprio scandalo, e poi buttato li palesemente in questo modo.. A me sembra una persona che mette impegno e serieta' nel proprio lavoro per quel poco, pochissimo che ho constatato.

Comunque non vedo l ora che starsky dia prove e impressioni su questo gruppo termico che sta facendo parlare un botto, nel bene e nel male.

 

Salud!

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Anche secondo me non ha esternalizzato la produzione.

Sto infatti cercando di raccogliere più informazioni possibili SICURE su questo prodotto. E forse ho l'occasione di vederlo dal vivo e confrontarlo sullo stesso banco con un quattrini originale.

Anche per poter confermare che è una copia e accantonare il discorso una volta per tutte.

 

Io continuerò a favorire il made in italy su questa tipologia di prodotto, non sono beni essenziali, e come hanno gia detto senza 20/30CV sotto la vespa si vive uguale.

Generalizzando il discorso sono dell'idea che i prezzi su diversi articoli dovrebbero essere decisamente inferiore, e che a parere mio c'è un margine di guadagno ampissimo.

Porto degli esempi:

- Le accensioni. Ok tutti sappiamo che si trova a meno di 300 euro sia P.kit che V.tronik girando un po su internet. Però 260/270 sono sempre troppi. L'unica parzialmente giustificata è la P.kit che ha il rotore dal pieno. Però alla fine l'idea di partenza è di un altro motore, infatti la curva è sbagliata.

- Alcuni pistoni su alcune termiche

- Le marmitte, 400/450 euro per delle marmitte mi paion un furto. Alcune le vendono a 230, altre 280, altre 450 (prezzi dello stesso produttre X). Il tutto a seconda della termica su cui monta, e quindi in relazione al valore percepito del motore in generale. Es. su un 130 polini P&P o poco più una marmitta da 230 euro ci può stare. Su un Falc/quattrini/parmakit con i componenti dedicati a parità di coni e materiali ci sta meglio una marma da 400 euro. Anche se qui il discorso è più articolato...

 

La mia non è una polemica, ma solo una costatazione. Alla fine nessuno obbliga nessuno a comprare. :M

Però magari con questa "scusa" del made in italy forse c'è la tendenza ad approfittarsene un po.

Poi oh se sbaglio correggetemi!! Ho 21 anni, quindi di cose da imparare ne ho ancora tante, magari ho capito tutto male :M :M

Modificato da Gianluca_91

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Confermato che NON È UN M1 al 100%

 

Come si immaginava è una copia Cinese del Quattrini, abbasatanza ben fatta ma da vari particolari che una persona competente conosce le differenze saltano all ' occhio:

 

Testa: banda di squisc malfatta, candela pseudo passo lungo ma che passo lungo non monta, alluminio differente,

 

Cilindro: cromatura cilindro differente segni lucidatura assenti, fusione grossolana poco rifinita, imperfezioni da rifinire sui travasi.

 

Il pistone sembra il pezzo meglio copiato, sarà da verificare il materiale.

 

Spinotto non biconico, seeger diversi

 

Rimangono da verificare le fasi ma sembra proprio una clonazione bella e buona.

 

I 140 euro ci stanno tutti, ma paghi quello che hai, un bel pò di lavoro per farlo decente, ma SOLO lontanamente parente del M1.

 

Quattrini può dormire sonni tranquilli

 

  • Like 1

Non sono cani di città, che devono imparare un certo comportamento; chiedo loro solamente di essere cani, di essere affettuosi con la gente di casa, severi con gli estranei, capaci di mordere un cinghiale.


 


P. Vianini

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Confermato che NON È UN M1 al 100%

 

Come si immaginava è una copia Cinese del Quattrini, abbasatanza ben fatta ma da vari particolari che una persona competente conosce le differenze saltano all ' occhio:

 

Testa: banda di squisc malfatta, candela pseudo passo lungo ma che passo lungo non monta, alluminio differente,

 

Cilindro: cromatura cilindro differente segni lucidatura assenti, fusione grossolana poco rifinita, imperfezioni da rifinire sui travasi.

 

Il pistone sembra il pezzo meglio copiato, sarà da verificare il materiale.

 

Spinotto non biconico, seeger diversi

 

Rimangono da verificare le fasi ma sembra proprio una clonazione bella e buona.

 

I 140 euro ci stanno tutti, ma paghi quello che hai, un bel pò di lavoro per farlo decente, ma SOLO lontanamente parente del M1.

 

Quattrini può dormire sonni tranquilli ������������

 

Ottimo ottimo ottimo.

Ho da farti un paio di domande.

 

- Testa: La banda di squish a occhi mi pare inferiore rispetto alla quattrini, per malfatta intendi che l'inclinazione non torna con quella del cielo pistone? Poi per la candela la filettatura è più lunga di una candela passo corto e più corta di una candela passo lunga (scusa il gioco di parole)? Una candela corta non arriva in fondo, una lunga esce di fuori.

 

- Per cromatura differente intendete resistenza/elasticità? Rifinita peggio?

 

- Ok per il pistone.

 

- Ok per lo spinotto, il quattrini è biconico.

 

Le fasi in un paio mi hanno detto 130/190. Se le confermi abbiamo notizie più che sufficienti e poi ognuno è libero di procedere all'acquisto di ciò che più preferisce.

 

Ottimo. :-D

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Bene, almeno si ha la certezza che E' l imitazione. La testa si vedeva dalle foto che era il pezzo piu mal riuscito. Per il cilindro e il pistone, dalle foto sembravano ben fatti. Dateci qualche altra info in piu se possibile, ora manca solo il test per sapere se 140 euro sono o meno spesi bene.

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Ospite piewankel

Il colore differente della testa può essere materiale diverso oppure potrebbe essere anche lo stesso materiale, ma di recupero. Di solito quanto si fonde qualcosa, c'è abbastanza materiale di scarto dovuto alle matarozze e cazzi vari. Questa lega dovrebbe essere rifusa con dell'altra identica o simile in una particolare percentuale. Se si eccede nella percentuale di materiale "di scarto" inizia ad alterarsi colore, viscosità causa impurità del materiale che possono essere parzialmente risolti nel degasaggio. Alla fine le caratteristiche meccaniche sono sempre quelle, ma la finitura esterna sarà più grezza, ci saranno più "bolle" all'interno della fusione, ecc ecc... come riempire uno stampo con dell'acqua e un altro con del miele...

 

Questo non significa che la testa in questione sia per forza dello stesso materiale...

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qualche anno fa per una foto su un sito cinese di un prodotto Parmakit, alcuni sfegatati fan della produzione Quattrini, si sono divertiti a lanciare camionate di M sulla parmakit stessa,

 

Quella gente la non fa testo, non li si considera e basta, son persone che parlano per partito preso senza nessuna obiettività

Se una ditta lavora bene ed è seria, lo è e basta a prescindere dalla marca, poi si può essere fan di chi si vuole, anche io lo sono di quattrini, ma non escludo che gli altri lavorino altrettanto bene, o forse meglio.

  • Like 4

Together we stand, divided we fall

 

By

 

Roger Waters

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salve a tutti ragazzi , allora prima di intervenire ho preferito aspettare per vedere cosa si sarebbe detto di questo prodotto , adesso se me lo concedete dirò la mia da possessore di un lotto di questi kit .

 

ho acquistato un piccolo lotto di cilindri la scorsa settimana e in questi giorni mi sono messo sotto per fare varie prove e vedere che genere di prodotto è ... aggiungo subito alcune caratteristiche tecniche

 

partiamo dal pistone che come già detto sembra ben fatto e infatti cosi è , il peso è all'incirca di 115 grammi senza spinotto la fascia e i seger sono ok

 

la testa è abbastanza ben fatta alcune sono perfete mentre altre presentano alcune porosità superficiale ma di microscopica grandezza ..

 

parliamo del cilindro e soprattutto della cromatura , ieri ho iniziato a mettereci su le mani con il fresino e devo dire che anche facendo lavori " che non si dovrebbero fare " ovvero usare punte con una grana grande la cromatura reagisce bene si nota subito che è resistente non si hanno sfogliamenti e si scalfisce difficilmente , lo spessore della cromatura è addirittura 8 centesimi il che dovrebbe garantire anche un ottima durata e resistenza all'usura .

l'alluminio del cilindro è differente da quello della testa ed è molto duro da scalfire i trattamenti nella zona dei condotti anche se grezzi sono resistenti e uniformi.

 

in canna c'è da lavorare con il manipolo per levare le imperfezioni sui bordi ma niente imperfezioni sulla canna o strane porosità ...

 

prima di acquistarli mi sono informato da una persona che già li ha testati e provati in varie configurazioni medio spinte e a sua detta la termica ha reagito benissimo senza dare problemi di alcun tipo .

 

nei prossimi giorni verra testato su un motore per vedere nel complesso la sua resa in termini di prestazioni ( sulla quale son fiducioso ) e anche sulla sicurezza ... ( sicuramente pubblicherò anche un filmato)

 

io ne ho presi piu di uno anche un po per scommessa , son sicuro di aver fatto un affare e se qualcuno fosse interessato ad averlo non ci sono problemi anche per chiarimenti in mp

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Più o meno le impressioni sono quelle di vespinamito, e un gruppo termico che appunto vale i 140 euro, c' è un pò da lavorare di dremel e sperare che la cromatura duri, tutto lì.

 

Il problema, e sembrava si stesse insinuando, era trovare un prodotto del genere in una scatola Quattrini, e così non è, è proprio una copia spudorata !

 

Mi diceva il solito amico che bazzica la Cina che vi è una specie di fiera sempre aperta, si và con qualsiasi prodotto e loro lo clonano in 4 e 4 8 !!!

 

Io lo monto e poi vi so dire

Non sono cani di città, che devono imparare un certo comportamento; chiedo loro solamente di essere cani, di essere affettuosi con la gente di casa, severi con gli estranei, capaci di mordere un cinghiale.


 


P. Vianini

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Ora mi sentirei di escludere con sufficiente certezza che quattrini produca in cina. E la domanda che mi gira in testa è: ma chi glielo fa fare a questo cavolo di imprenditore cin ciun cian con gli occhi a mandorla di piantare su un azienda o una parte di essa per copiare e produrre GT per vespa ? Per quanto in questo momento la vespa sia tornata di moda, a livello mondiale è sempre un micro mercato.

Modificato da max72

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Roger Waters

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Ottimo ottimo ottimo.

Ho da farti un paio di domande.

 

- Testa: La banda di squish a occhi mi pare inferiore rispetto alla quattrini, per malfatta intendi che l'inclinazione non torna con quella del cielo pistone? Poi per la candela la filettatura è più lunga di una candela passo corto e più corta di una candela passo lunga (scusa il gioco di parole)? Una candela corta non arriva in fondo, una lunga esce di fuori.

 

- Per cromatura differente intendete resistenza/elasticità? Rifinita peggio?

 

- Ok per il pistone.

 

- Ok per lo spinotto, il quattrini è biconico.

 

Le fasi in un paio mi hanno detto 130/190. Se le confermi abbiamo notizie più che sufficienti e poi ognuno è libero di procedere all'acquisto di ciò che più preferisce.

 

Ottimo. :-D

 

La banda sembra che c' entri poco col pistone, la candela metto le foto, la corta rimane a 3/4 del filetto la lunga sporge lasciando scoperte delle punte del filetto, e non ci siamo.

 

Cromatura a occhio non ha le microrighe della lucidatura, è a specchio, poi non ti sò dire se si sfoglia o altro, conta che probabilmente sono cilindri fatti si in Cina ma da chi cilindri ne fà milioni: per minimoto, scooter e chissà cos' altro, quindi, anche se non con le finiture Italiane, non dovrebbe essere cacca cacca.

 

Un pò di tempo con il dremel bisogna perderlo e sapere anche dove mettere le mani, ad esempio nel mio c'è un mancanza vicino ad un prigioniero lato basamento, sul piano, lì un pò di pasta rossa o altro sigillante bisogna metterlo perchè potrebbe tirare aria, insomma una bella controllata generale con criterio và data.

 

E' un cilindro da quella cifra, non di più, sperando che abbia almeno la vita di un Polini in ghisa, poi magari si sfascia in 500km o ne fà 100.000 senza battere ciglio, vedremo :)

 

dscn0236b.jpg

dscn0238f.jpg

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Non sono cani di città, che devono imparare un certo comportamento; chiedo loro solamente di essere cani, di essere affettuosi con la gente di casa, severi con gli estranei, capaci di mordere un cinghiale.


 


P. Vianini

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Ok, perfetto.

Per il conto mio sono apposto.

 

Volendo fare un ragionamento contorto, per il fatto delle imperfezioni possono anche essere rifinite qui in italia, e poi applicato il made in italy.

Però se le fasi sono 130/190 sicuramente non è l'M1, nasce 126/182...

 

Per il conto mio continuerò a consigliare/montare i quattrini. Mi ci son sempre trovato bene fino ad ora.

 

Ora quello che mi incuriosisce sarebbe sapere dove fondono/cromano anche le altre case. I falc credo sia abbastanza sicuro che sia fusi e cromati qui in italia. Gli evo in alluminio ci son voci di corridoio che dicono siano preparati in cina (però mi piacerebbe avere certezze prima di fare affermazioni), i parmakit?? BHo... Vabbè ma qui siamo OT. Continuo a seguire il post con interesse per le prove. Chissà che forse per curiosità non ne prenda uno... per 140 euro si può anche provare...

E-mail --> martino-gianluca@hotmail.it PRATO/PISTOIA

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Parmakit fonde in italia di sicuro tutta la gamma small. E croma in Cylinderline tanto come Quattrini e Falc.

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- Non dare troppe spiegazioni alla gente. Le persone intelligenti non ne hanno bisogno; gli stupidi non capiranno comunque.
- Se dovessi fare un bilancio delle cose che ho capito del genere umano in 13 anni di forum, tali cose si riassumono in “quasi tutti cercano (solo e sempre) delle conferme a quanto pensano gia’“,
o se preferite: comunicare, ammesso sia possibile, é perfettamente inutile.

[cit Uriel Fanelli]

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le prime teste che faceva quattrini erano filettate fino in fondo come queste, ma la candela a filetto lungo rimaneva come la prima foto, adesso non le filetta più fino in fono per questioni di detonazione, per risolvere almeno parzialmente il problema, sarebbe da arrontondare gli spigoli vivi in camera provocati dalla "semifilettatura" spogente.

quel che fa più strano invece è quella parte di squish piana all'esterno, brutta brutta :RC

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"so n'da via levà da Noae a Miràn....
co sò rivà a Salsàn me ze sciopà el voeàn"

scansione0044.jpgvalekappa@et3.it

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Ok, perfetto.

Per il conto mio sono apposto.

 

Volendo fare un ragionamento contorto, per il fatto delle imperfezioni possono anche essere rifinite qui in italia, e poi applicato il made in italy.

Però se le fasi sono 130/190 sicuramente non è l'M1, nasce 126/182...

 

Per il conto mio continuerò a consigliare/montare i quattrini. Mi ci son sempre trovato bene fino ad ora.

 

Ora quello che mi incuriosisce sarebbe sapere dove fondono/cromano anche le altre case. I falc credo sia abbastanza sicuro che sia fusi e cromati qui in italia. Gli evo in alluminio ci son voci di corridoio che dicono siano preparati in cina (però mi piacerebbe avere certezze prima di fare affermazioni), i parmakit?? BHo... Vabbè ma qui siamo OT. Continuo a seguire il post con interesse per le prove. Chissà che forse per curiosità non ne prenda uno... per 140 euro si può anche provare...

 

 

non ne ho le prove,ma credimi son fatti in Italia.

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ancientart grazie di cuore,non servono spiegazioni...

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non ne ho le prove,ma credimi son fatti in Italia.

 

Ma infatti io non ho per niente creduto a queste voci. Cioè alla fine non è che se uno passa e mi dice il prodotto X è fatto li, allora è verità assoluta. :)

 

Con le mie domande non voglio fare il malizioso di turno, però credo di chiedere qualcosa che tanti si chiedono, e qualcosa che sia lecito sapere.

Alla fine la vespa è in tutto il mondo, e in italia abbiamo case produttrici di notevole spessore!! Se la produzione è interna io non esiterei a dirlo!!

E-mail --> martino-gianluca@hotmail.it PRATO/PISTOIA

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