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FASE DI ASPIRAZIONE


Ospite GOLDEN EAGLE

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Ospite GOLDEN EAGLE

Ciao a tutti :B

 

chi ha voglia di parlare un pochetto dell'aspirazione vespa?

girano tanti pensieri qui sul forum a riguardo e non esiste nessuna trattazione SERIA !

mi piacerebbe togliere alcuni dubbi e condividere alcuni miei esperimenti.....

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Ospite GOLDEN EAGLE

si potrebbe iniziare a parlare dai principi di funzionamento del sistema fino a finire al contorno.... cioè fasature, tagli ecc ecc.... creare una guida....

in fin dei conti è da anni che seguo ET3... e ricordo di un post simile ma andato a finire male..... chi vuol condividere qualcosa lo fà.... :B

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Argomento interessante, ma senza via di uscita, come successo in passato. Ogniuno ha la sua scuola di pensiero in merito, come spesso si dice, ormai non ci dovrebbero essere più segreti, ma in realtà non è così, se nel 2012 siamo ancora qui a chiederci come fasare una aspirazione in certo tipo di motore, vuol dire che chi ne sa veramente, non ha intenzione di divulgarlo, questo perchè ci vuole parecchio tempo a sperimentare e soldi in alberi ecc, per questo motivo ho paura che non si andrà lontani. Anche io sono molto interessato visto che non ne so nulla, per fare un esempio recente del forum, Dany86 sul doppia ha "scoperto" delle cose interessanti sulla fase albero, che non coincidono con quello che si è sempre detto e infatti ha dato qualche indicazione ma non dirà mai la reale fasatura, questo è logico, è lui che si è sbattutto a fera delle prove, poi comunque se lo dicesse e uno la farebbe uguale, probabilmente non darà lo stesso risultato.

 

Premesso questo dico quello che ho capito in generale così magari GOLDEN EAGLE può iniziare ad approfondire.

Quello che si è sempre detto è che maggior anticipo=più tiro sotto, maggior ritardo=più potenza, Fase totale lunga=più giri al motore e propensione alla potenza in alto ma con campo ristretto di utilizzo, niente incriocio con la fase travaso o comunque poco=maggior coppia data dalla maggior pressione nel carter, questo è quello che ho appreso ma non è supportato da prove pratiche, quindi non necessariamente corrette, anzi.

 

Mattia

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Argomento interessante, ma senza via di uscita, come successo in passato. Ogniuno ha la sua scuola di pensiero in merito, come spesso si dice, ormai non ci dovrebbero essere più segreti, ma in realtà non è così, se nel 2012 siamo ancora qui a chiederci come fasare una aspirazione in certo tipo di motore, vuol dire che chi ne sa veramente, non ha intenzione di divulgarlo, questo perchè ci vuole parecchio tempo a sperimentare e soldi in alberi ecc, per questo motivo ho paura che non si andrà lontani. Anche io sono molto interessato visto che non ne so nulla, per fare un esempio recente del forum, Dany86 sul doppia ha "scoperto" delle cose interessanti sulla fase albero, che non coincidono con quello che si è sempre detto e infatti ha dato qualche indicazione ma non dirà mai la reale fasatura, questo è logico, è lui che si è sbattutto a fera delle prove, poi comunque se lo dicesse e uno la farebbe uguale, probabilmente non darà lo stesso risultato.

 

Premesso questo dico quello che ho capito in generale così magari GOLDEN EAGLE può iniziare ad approfondire.

Quello che si è sempre detto è che maggior anticipo=più tiro sotto, maggior ritardo=più potenza, Fase totale lunga=più giri al motore e propensione alla potenza in alto ma con campo ristretto di utilizzo, niente incriocio con la fase travaso o comunque poco=maggior coppia data dalla maggior pressione nel carter, questo è quello che ho appreso ma non è supportato da prove pratiche, quindi non necessariamente corrette, anzi.

 

Mattia

 

Sono d'accordissimo con quello che hai scritto te, e in media sono le linee guida che cerco di seguire quando io e mio fratello facciamo un motore.

Dove stà l'inghippo??

Quando arriva uno dei big del forum, prontamente, con qualche frase ben detta, sconvolge tutte le nostre credenze popolari.

 

Non mi ricordo dove l'avevo letto e chi l'aveva scritto, ma mi ricordo che si parlava di alcuni motori da kart che raggiungono regimi di rotazione elevatissimi senza praticamente avere nessun incrocio... certamente i kart sono un mondo a se, ma come fa un tale motore a raggiungere giri elevati con una fase di aspirazione, per forza di cose, non lunghissima?

Come al solito, entrano in gioco moltissimi fattori.

Non si arriverà mai a una conclusione, visto e considerato che i big, giustamente, si tengono tutto per loro.

Li capisco e lo comprendo! Dove abito io se ne capiscono molto meno di noi di motori vespa, e quelle poche cose che siamo riusciti a capire e ad ottenere ce le teniamo ben strette...

Elaborazioni Ferrando https://www.facebook.com/elaborazioniferrando?fref=ts :)

Passate a dare un occhio e un like ;)

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Sono d'accordissimo con quello che hai scritto te, e in media sono le linee guida che cerco di seguire quando io e mio fratello facciamo un motore.

Dove stà l'inghippo??

Quando arriva uno dei big del forum, prontamente, con qualche frase ben detta, sconvolge tutte le nostre credenze popolari.

 

Non mi ricordo dove l'avevo letto e chi l'aveva scritto, ma mi ricordo che si parlava di alcuni motori da kart che raggiungono regimi di rotazione elevatissimi senza praticamente avere nessun incrocio... certamente i kart sono un mondo a se, ma come fa un tale motore a raggiungere giri elevati con una fase di aspirazione, per forza di cose, non lunghissima?

Come al solito, entrano in gioco moltissimi fattori.

Non si arriverà mai a una conclusione, visto e considerato che i big, giustamente, si tengono tutto per loro.

Li capisco e lo comprendo! Dove abito io se ne capiscono molto meno di noi di motori vespa, e quelle poche cose che siamo riusciti a capire e ad ottenere ce le teniamo ben strette...

 

Appunto, le varianti sono tante, non è solo la fase a fare un motore, è come se dicessi che mi basta portare uno scarico a 190° per arrivare a 10500 giri, non è sempre così, è come chi ha preso 10500 giri con uno scarico a 177°, comè possibile? Comunque si può provare ad approfondire comunque qualche aspetto senza scendere troppo nei dettagli, l'importante è che non si parli di lamellare! altrimenti si scatena la solita guerra tra valvola e lamellare.

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Ospite GOLDEN EAGLE

giustissimo, quoto tutti e due! :B

 

qualche prova l'ho fatta anche io, su vari tipi di motori.... se vi dicessi che una fase di 230° funziona benissimo su un motore standard ci credete?

 

era configurato così:

 

- 130 polini mono, basettato di 2 mm, ho solo rivisto la testa per comprimerla un pò 12,5:1, squish a 0.9 mm esatti, e travasi di base aperti

- carburo phbh 28

- albero motore con fase 140/90

- campana 27/69 dd

- tenetevi forte: POLINI BANANA

- accensione vespa HP 6 poli....

- carter raccordati....

 

il motore andava benissimo.... rifiutava solo nei primissimi giri tipo fino a 1500- 2000 rpm

la 27/69 la tirava tutta e arrivava a circa 120km/h

 

PS: se avevo un quartino ci piazzavo una 29/68..... :B

 

quindi prima scoperta.... ci si può spingere ben oltre i 70 °di ritardooooooo....... :RdR

Modificato da GOLDEN EAGLE
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giustissimo, quoto tutti e due! :B

 

qualche prova l'ho fatta anche io, su vari tipi di motori.... se vi dicessi che una fase di 230° funziona benissimo su un motore standard ci credete?

 

era configurato così:

 

- 130 polini mono, basettato di 2 mm, ho solo rivisto la testa per comprimerla un pò 12,5:1, squish a 0.9 mm esatti, e travasi di base aperti

- carburo phbh 28

- albero motore con fase 140/90

- campana 27/69 dd

- tenetevi forte: POLINI BANANA

- accensione vespa HP 6 poli....

- carter raccordati....

 

il motore andava benissimo.... rifiutava solo nei primissimi giri tipo fino a 1500- 2000 rpm

la 27/69 la tirava tutta e arrivava a circa 120km/h

 

PS: se avevo un quartino ci piazzavo una 29/68..... :B

 

quindi prima scoperta.... ci si può spingere ben oltre i 70 °di ritardooooooo....... :RdR

 

Quello che posso dire in base alla configurazione postata, è che probabilmente è proprio merito della polini a banana che andava......

 

Per il ritardo sono d'accordissimo basta pensare ai piston-ported.

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Penso, ma è una mia idea, che tu non abbia risentito particolarmente della perdita di pressione derivata dal molto incrocio con la fase travaso, data appunto dalla polini, poi sei rimasto in campo di giri e fase scarico dove la marmitta lavora bene, presumo tu fossi intorno hai 185°sc e 125° travaso, in più è una marmitta che da coppia, infatti presomo tu avessi una buona erogazione generale a parte, come hai detto, nei primissimi giri.

Modificato da mattia09
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Sti post partono sempre con le migliori intenzioni ma poi finiscono con la solita frase , che non è e non sarà mai solo la fase di aspirazione (travaso o scarico) a fare la differenza...

 

Per quello che posso aver visto io nel tempo , considerati i range a cui i nostri motori lavorano , l'anticipo dell'aspirazione è molto più importante del ritardo....

Quello che continuo a credere è che andare oltre certi valori (quantificati in 70°-75°) di ritardo è solo controproducente visto che difficilmente si superano gli 11.000 giri....

Altra cosa di cui sono forte sostenitore è l'incrocio con la fase di travaso....

Ma qui è di FONDAMENTALE importanza la marmitta , soprattutto il primo tratto che guardacaso è anche il più complicato da ottimizzare.

Chiaro che se si va con una proma o banana , il discorso è differente...

 

Ciao

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Sti post partono sempre con le migliori intenzioni ma poi finiscono con la solita frase , che non è e non sarà mai solo la fase di aspirazione (travaso o scarico) a fare la differenza...

 

Per quello che posso aver visto io nel tempo , considerati i range a cui i nostri motori lavorano , l'anticipo dell'aspirazione è molto più importante del ritardo....

Quello che continuo a credere è che andare oltre certi valori (quantificati in 70°-75°) di ritardo è solo controproducente visto che difficilmente si superano gli 11.000 giri....

Altra cosa di cui sono forte sostenitore è l'incrocio con la fase di travaso....

Ma qui è di FONDAMENTALE importanza la marmitta , soprattutto il primo tratto che guardacaso è anche il più complicato da ottimizzare.

Chiaro che se si va con una proma o banana , il discorso è differente...

 

Ciao

 

Che ti devo dire, il motore è fatto da tante cose che devono combinare con tutto il resto, possiamo parlare per giorni sulla fase, ma poi se il resto della cofigurazione non è coerente con lafase aspirazione in questo caso, o della testa nell'altro caso, non serve a niente. Come dici tu, con le "banane" i parametri sono diversi che con le espansioni. Io esperienza non ne ho, quindi non saprei cos altro dire.

 

Mattia

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Per me il momento migliore per l'apertura della valvola guardando solo la marmitta sarebbe la fase di depressione, poi però c'é da pensare al pistone, il quale crea pressione all'interno del carter pompa quando scende, perciò l'aspirazione non può aprire mentre il pistone scende,

Quindi il momento giusto a mio parere dovrebbe essere poco dopo il pmi. Magari appena quando il pistone sta cominciando a salire. In questo modo si potrebbe sfruttare bene sia la depressione del pistone in risalita, sia quella generata dal cono divergente della marmitta.

Ah ovviamente tutto ciò con la marmitta ideale a un certo regime x, e tutto vale solo per quel regime.

Dite che sbaglio?

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Golden Eagle , ai fatto + prove con ritardi differenti, per arrivare a capire che quella fase è quella che dà d+ ...?

E vero che se ne è parlato tanto ,ma ancora si fà paragone con motori kart a disco , che non hanno niente da spartire .

Faccio un esempio : per capire bene cosa fà uno specifico ingranagio di un cambio da TRATTORE bisogna SEGUIRE tutto il cambio e CAPIRNE tutti i movimenti .

Be se su un trattore può essere abbastanza complesso capire tutti i movimenti del cabio , per la valvola CAPIRE tutte le cose che influiscono sulla fase E COME lo è ancor d+.

Io Come al solito non sò dare consigli, ma guardando mi faccio delle domande , e IO mi son già dato delle risposte, magari sbagliate ,ma esemdo in un forum se mi coreggete e insegnate qualcosa sono contento , tengo a precisare che non sò fare calcolare espansioni , duque nel 2T mi manca mezzo motore ,e potrei fare dei ragionamenti sbagliati.

I travasi, anche loro come il collettore di aspirazione hanno un inerzia ; i condotti e il loro volume ,altezza-fase ,possono variare questa inerzia ......? , posso sfruttare questa inerzia per aprire prima la valvola......?

Se ho dei condotti piccoli (come è normalmente sulla vespa) con delle luci discrete ,a bassi giri è possibile che poco dopo il PMI ancora con i travasi abbondantemente aperti ,abbia già scaricato tutta la pressione del carter ,e che l'inerzia dei gas freschi assieme al pistone ,possa contribuire a mettere in leggera depressione il carter ....?

Se le risposte sono SI la "cosa" fase è variabile a seconda di come faccio i lavori !

Il volume del carter , anche lui se cambia , in teoria dovrebbe influire sulla fase .... ?

Il collettore ,lunghezza e sezione conicità......qua dovrebbe essere ovvio.

Manca tutta la parte SCARICO ,E SE FATE CASO C3 , quando corre uno che sà fare le marmitte e dura per gli altri.

I 130-70 secondo mè NELLA COFUSIONE, sono una base che và bene...

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Golden Eagle , ai fatto + prove con ritardi differenti, per arrivare a capire che quella fase è quella che dà d+ ...?

E vero che se ne è parlato tanto ,ma ancora si fà paragone con motori kart a disco , che non hanno niente da spartire .

Faccio un esempio : per capire bene cosa fà uno specifico ingranagio di un cambio da TRATTORE bisogna SEGUIRE tutto il cambio e CAPIRNE tutti i movimenti .

Be se su un trattore può essere abbastanza complesso capire tutti i movimenti del cabio , per la valvola CAPIRE tutte le cose che influiscono sulla fase E COME lo è ancor d+.

Io Come al solito non sò dare consigli, ma guardando mi faccio delle domande , e IO mi son già dato delle risposte, magari sbagliate ,ma esemdo in un forum se mi coreggete e insegnate qualcosa sono contento , tengo a precisare che non sò fare calcolare espansioni , duque nel 2T mi manca mezzo motore ,e potrei fare dei ragionamenti sbagliati.

I travasi, anche loro come il collettore di aspirazione hanno un inerzia ; i condotti e il loro volume ,altezza-fase ,possono variare questa inerzia ......? , posso sfruttare questa inerzia per aprire prima la valvola......?

Se ho dei condotti piccoli (come è normalmente sulla vespa) con delle luci discrete ,a bassi giri è possibile che poco dopo il PMI ancora con i travasi abbondantemente aperti ,abbia già scaricato tutta la pressione del carter ,e che l'inerzia dei gas freschi assieme al pistone ,possa contribuire a mettere in leggera depressione il carter ....?

Se le risposte sono SI la "cosa" fase è variabile a seconda di come faccio i lavori !

Il volume del carter , anche lui se cambia , in teoria dovrebbe influire sulla fase .... ?

Il collettore ,lunghezza e sezione conicità......qua dovrebbe essere ovvio.

Manca tutta la parte SCARICO ,E SE FATE CASO C3 , quando corre uno che sà fare le marmitte e dura per gli altri.

I 130-70 secondo mè NELLA COFUSIONE, sono una base che và bene...

 

Ormai la fase 130/70 è diventata lo standard dei motori del forum, concordo che sia una base di partenza per motori non p&p, Sono convinto anche io che la marmitta faccia tanto soprattutto per l'anticipo, per quanto riguarda il ritardo non credo sia lei a dare dei "limiti" ai gradi, in quanto lo scarico risulta chiuso dal pistone, anche se si creasse un incrocio non l'apertura dello scarico, comunque i travasi sono chiusi, ma più che altro dall'inerzia dei gas freschi che entrano, mi sono anche fatto l'idea che anche con ritardi abbondanti i rifiuti siano limitati dall'albero che ha già chiuso la valvola sopra creando un ostacolo al rifiuto.

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mi sono anche fatto l'idea che anche con ritardi abbondanti i rifiuti siano limitati dall'albero che ha già chiuso la valvola sopra creando un ostacolo al rifiuto.

A c'è da considerare anche come è fatto l'albero ...come chiude.

Forse era meglio che dicessi :nella confusione ancora meglio il lamellare .

Modificato da muttley
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Ospite GOLDEN EAGLE

il ragionamento fila fin qui.... quello che vorrei capire è come dare una giusta fase all'albero, sò già che è come chiedere un qualcosa ad un muto... ma tentiamo insieme..... :B

 

altro motore:

 

130 con testa e pistone malossi.... 57.5, fasi intorno i 130 per i travasi principali, 128 circa secondari e terzo travaso a 130°, RC intorno a 13:1 e squish 0.9mm, fase scarico intorno a 192 gradi con larghezza pari a 40mm, travasi di base aperti con conseguenti lavori a camicia e pistone,

 

albero motore mazzucchelli ETS con fase 135 di anticipo e ritardo tra gli 80 - 85 non ricordo bene .... prendiamo 82-83 ° come valore, ribilanciato

 

campana 23/60 polini

 

carburo phbe 34

 

collettore eurocilindro per carburo 34

 

carter raccordati maniacalmente

 

cambio originale piaggio

 

marmitta espansione M3 quattrini

 

 

il motore andava davvero benone..... ma davvero bene... peccato per l'accensione ad anticipo fisso!

 

non credo che l'incrocio dava fastidio :M

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A c'è da considerare anche come è fatto l'albero ...come chiude.

Ti riferisci al tipo di inclinazione da dare alla spalla per sarla chiudere più gragualmente?

Forse era meglio che dicessi :nella confusione ancora meglio il lamellare .

Ehm... frase ironica nei miei confronti? eheheh credo di si....

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Ehm... frase ironica nei miei confronti? eheheh credo di si....

D..buono no , ma sembro cosi inrispettoso quando scrivo ?.

Frase ironica si ma nella confusione mi ci metto anche me stesso ,per fare un esempio ,con un motore ho provato un paio di alberi , e in realtà ,anche cambiando di poco la fase ,il motore non cambiava un gran che , alla fine ho voluto vedere cosa succedeva con un lamellare(che tutti dicono andare sempre bene) per capire dove ero arrivato .

Tanto per dire il motore era migliorato solo nelle prime aperture , questo per mè vuol dire che fase si.... ma molto lo fà il resto che era rimasto invariato.

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Ospite GOLDEN EAGLE

questo è più che vero muttley, il problema è capire, capire fino in fondo come adottare una fase albero ad un motore...

in molti son bravi a montare kit belli e pronti o a fare cilindri con 130/190 l'espansione di 400 euro.... ecc ecc.... ma arrivati alla fase.... la disposta diventa univoca.... 130/70...! il problema è capire... e vorrei farlo insieme a voi.... comunicando mie esperienze e confrontandomi con voi....

 

la fase alero è un qualcosa che in pochi conoscono... così come la carburazione... ad esempio.... siam molto bravi a montare su kit falc, quattrini ecc ecc.... e poi casca l'asino....

 

secondo me il problema è legato alla quantità di miscela..... la fase lunga nei motori vespa deriva dalla piccolezza del condotto... ma quanta ne deve entrare.... in che momento??

 

il limite del motore con 90° di ritardo e avvenuto quando montai un polini con 195° di scarico..... non prendeva più giri..... incrocio tra le fasi??

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D..buono no , ma sembro cosi inrispettoso quando scrivo ?.

Frase ironica si ma nella confusione mi ci metto anche me stesso ,per fare un esempio ,con un motore ho provato un paio di alberi , e in realtà ,anche cambiando di poco la fase ,il motore non cambiava un gran che , alla fine ho voluto vedere cosa succedeva con un lamellare(che tutti dicono andare sempre bene) per capire dove ero arrivato .

Tanto per dire il motore era migliorato solo nelle prime aperture , questo per mè vuol dire che fase si.... ma molto lo fà il resto che era rimasto invariato.

 

Hai frainteso, pensavo ti riferissi al fatto chenel mio primo intervento avevo scritto che speravo che non si parlasse di lamellare perchè il post parla della valvola e solitamnete si finisce con il dire che intato va meglio il lamellare e che la valvola è superata, quel "hehehe" era una risata, non sono abituato ad usare troppo le faccine. :B

 

Tornanando al post, beh, è quello che dico dall'inizio, non è solo la fase che fa, ho fatto anche l'esempio sul motore con 177° che prendeva 10500 giri, però un minimo di teoria ci può stare, magari supportato da prove fatte.

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