alleggerire ingranaggi

[+ Whine]

Non fustigatemi..

Stavo pensando che col motore in moto già i denti del cambio "sparano" l'olio verso l'esterno, quindi di fatto, secondo me, l'olio che c'è tra gli ingranaggi dovrebbe essere minimo; la quarta è a ridosso della parete del carter quindi olio da quel lato dovrebbe essercene poco mentre invece a lato della prima abbiamo un vero serbatoio che è tutto lo spazio dove si sposta la crocera tra ingranaggio e cuscinetto.

Quindi forse se si alleggeriscono con fori seconda terza e quarta mentre la prima solo assottigliando la cava si dovrebbe limitare l'effetto sbattitore.

 

In tutto ciò sono comunque scettico sul fatto che in un motore stradale si senta alcuna differenza.

[+ batgins]

Secondo me è un lavoro completamente inutile se non per l'estetica, considerata la velocità di rotazione che hanno gli ingranaggi del cambio.

Inoltre l'inerzia si riesce a ridurre di pochissimo considerato che varia con il quadrato del raggio

 

a meno che non si vadano a cercare i millesimi ma a quel punto penso sia più redditizio mangiar leggero il giorno prima.

[+ vespapinasco]

c'è da dire una cosa: ho l'opportunità di "pelare" gli ingranaggi anche io.. e credo che sia anche una cosa + semplice da fare, xò ho pensato che facendo così, veniva tolta la cementificazione dell'ingranaggio e quindi ho optato x i buchi.

prima di fare i buchi ho pensato ai raggi della bici (forse non centra un ca....o) e quindi l'idea migliore (x me) sono sati i buchi, anche se ripensandoci bene le bici da corsa solitamente nei raggi son coperti, xò va be.. ripeto: voglio provare.

ho notato anche che ingranaggi dei primi modelli di vespa 50 non hanno nulla a che vedere con quelli pk e così via, quelli di vespa 50 l, r, n ecc son molto + duri!

marco

[+ criSTIAno]

Qualche anno fa, su un altro forum, si è finiti per venerare un ragazzo che ha avuto l'idea di fare la stessa cosa. Unica differenza, aveva usato la tavola girevole, per cui aveva creato delle asole come i quartini hanno.

Dico questo più che altro come riflessione personale sulle differenze di opinioni tra forum tecnici e forum di cazzòni, e sulle differenti critiche che ne scaturiscono.

 

Complimenti per l'impegno

 

Io una volta ho dovuto forare e alesare una corona grandicella già cementata, e per evitare di andare a comprare la punta ho tolto la cementazione con una banale mola di pietra rosa, trovato poi l'acciaio dolce ho proseguito con una hss.

[+ Tondo68]

Salve a tutti,

da decenni elaboro (anche se evito trasformazioni estreme), da diversi anni seguo saltuariamente questo forum, da poco ho cominciato a scrivere qualcosa.

Gli ingranaggi del cambio forati sono belli e, anche se non si vedono, rappresentano di certo una coccola meccanica tecnicamente ardita al nostro amato mezzo.

Sfido però chiunque a rilevare un miglioramento reale delle prestazioni post (laboriosissima) foratura: gli ingranaggi del cambio ruotano lentamente o lentissimamente (rispettivamente a calare da quello della quarta a quello della prima), pertanto la quantità di moto che avrebbe immagazzinato la massa asportata è praticamente irrilevante.

[+ vespistagnaro]

concordo con Tondo68 anche se a parere mio gli effetti si vedono sulle battute della crociera (si consumano meno). Io però dopo la foratura procederei al bilanciamento statico. dobbiamo tener presente che forare gli ingranaggi aumenta l'effetto schiuma dell'olio che proprio a causa di questo effetto non lubrifica a dovere. Questo problema se non erro lo ebbe la yamaha negli anni 70 . con gli olii di oggi non so cosa succede, ma alleggerire il cambio a mio avviso male non fa.

[robertoromano]

Male forse non fà pero' se i vantaggi non sono nemmeno percettibili prima di spendere dei soldi per far queste lavorazioni io ci penserei bene,soprattutto se il lavoro dobbiamo farlo fare a pagamento ....  che poi alcune lavorazioni lasciano veramente poco materiale tipo 4-5 raggi io preferisco vederlo piu' robusto un'ingranaggio piuttosto che inutilmente alleggerito.

[+ Tondo68]

concordo con Tondo68 anche se a parere mio gli effetti si vedono sulle battute della crociera (si consumano meno). Io però dopo la foratura procederei al bilanciamento statico. dobbiamo tener presente che forare gli ingranaggi aumenta l'effetto schiuma dell'olio che proprio a causa di questo effetto non lubrifica a dovere. Questo problema se non erro lo ebbe la yamaha negli anni 70 . con gli olii di oggi non so cosa succede, ma alleggerire il cambio a mio avviso male non fa.

Il problema schiuma, semplicemente, non esiste: se non fanno schiuma i denti che si muovono più velocemente dei buchi, in quanto si trovano più in periferia, perché dovrebbero produrla i buchi? 

Per fare schiuma nell'olio occorre che vi si tuffino parti meccaniche in movimento molto più rapido degli ingranaggi del cambio: molto ma molto più rapido.

La minore usura della crociera "riscontrata" con gli ingranaggi forati è un illusione: magari la frizione staccava meglio o la crociera era migliore o il parastrappi era in condizioni migliori o le cambiate, per puro caso, sono state in media più precise.

Davvero e senza polemica, siamo di diversi ordini di grandezza sotto il livello di differenza che potrebbe essere determinante. Nel campo dei motori, anzi direi in questo mondaccio, tutto sta nel valutare "quanto" rispetto a "cosa"

[+ vespistagnaro]

Il problema schiuma, semplicemente, non esiste: se non fanno schiuma i denti che si muovono più velocemente dei buchi, in quanto si trovano più in periferia, perché dovrebbero produrla i buchi? 

Per fare schiuma nell'olio occorre che vi si tuffino parti meccaniche in movimento molto più rapido degli ingranaggi del cambio: molto ma molto più rapido.

La minore usura della crociera "riscontrata" con gli ingranaggi forati è un illusione: magari la frizione staccava meglio o la crociera era migliore o il parastrappi era in condizioni migliori o le cambiate, per puro caso, sono state in media più precise.

Davvero e senza polemica, siamo di diversi ordini di grandezza sotto il livello di differenza che potrebbe essere determinante. Nel campo dei motori, anzi direi in questo mondaccio, tutto sta nel valutare "quanto" rispetto a "cosa"

quando si discute apertamente non c'è polemica. almeno io non vedo polemiche ma esperienze diverse che vengono condivise. per la schiuma ....ottimo se non la fa. convieni però che in ogni caso, anche se di valore trascurabile, avere meno peso da trascinare ha i suoi vantaggi?

[McKenzie]

No non ha svantaggi... ma la lavorazione può essere di 3 tipi:

 

Tornitura delle faccie degli ingranaggi togliendo spessore

Foratura cercando di seguire uno schema e poi equilibratura

Foratura tramite fresa o cnc... forse la migliore delle 3

 

Il problema è sempre che gli ingranaggi sono cementati e non è proprio una bella cosa o facile lavorarli.

 

Inoltre bisogna sfatare il mito che sti ingranaggi alleggeriti portino a notevoli vantaggi... si è detto che senza dubbio se uno cura un motore sotto tutti gli aspetti allora è una cosa da prendere in considerazione, mentre se si fa un motore standard o a risparmio credo personalmente che la cosa sia del tutto secondaria e vengano prima molti altri aspetti importanti per l'affidabilità e la durata nel tempo.

[+ Tondo68]

quando si discute apertamente non c'è polemica. almeno io non vedo polemiche ma esperienze diverse che vengono condivise. per la schiuma ....ottimo se non la fa. convieni però che in ogni caso, anche se di valore trascurabile, avere meno peso da trascinare ha i suoi vantaggi?

Se i fori vengono praticati in maniera tale da non indebolire l'ingranaggio, si possono anche fare... Non si peggiora nulla, certo.

Tuttavia, non si ottengono vantaggi percettibili, togliendo, putacaso, 200 grammi complessivi di acciaio in quel punto, perché non viene ridotto alcun attrito. L'esito dell'operazione, in termini di variazione delle prestazioni, è simile, ma diviso per molte decine di volte, a quello che si ottiene alleggerendo il volano. Quindi, meglio togliere in un minuto con il tornio 10 grammi al volano che lavorare ore per praticare 4 fori per ogni ingranaggio, asportando 200 grammi di acciaio durissimo, non trovi?

Insomma, meglio impegnare lavoro e pensiero per migliorare altri dettagli.

[Ospite Mallino]

Penso anche io...senza contare che comunque, asportando materiale un po di indebolimento, seppur minimo, lo hai sempre...quoto tondo 68

[$ FULCRUM]

qualcuno con gli ingranaggi torniti sa se per caso la rimozione dello strato cementato comporta qualcosa? lo voglio fare al mio cambio e non vorrei buttarlo via...

[$ FULCRUM]

grande!

ho provato a tornire un ingranaggio, è una faticaccia, con calma e moolta pazienza comunque si riesce ad ottenere qualcosa... purtroppo il kit di ingranaggi alleggeriti andrà su un motore muletto con cilindro piaggio 121 2 travasi, quindi mi aspetto un miglioramento impercettibile...

 

interessante il pistone da 59 sul primavera!  potrebbe essere un'idea per il suddetto blocco, hai qualche info in più?

[+ Tondo68]

Togliere peso da parti trascinanti porta sempre benefici , ovvio piu' un motore come base e' fiacco piu' percettibili saranno i  vantaggi , resta che grammi tolti da parti in trascinamento equivalgono a chili tolti dal mezzo stesso , qui si parla d'alleggerire masse di trascinamento , ma tenete anche in conto le stesse parti gia' costruite piu; leggere o allegerite e poi ridargli la robustezza con procedimenti vari . 

 

Abbiamo parlato di ste ; cose nel corso degli anni e addirittura ci sono state discussioni con chi era fondametalmente opposto ma allo stesso tempo pubblicizzava cambi che erano molto piu' leggeri degli standard dato che erano costruiti ex novo e con molto materiale in meno .

 

Se ricordate o potete ancora farlo , la differenza di prestazione dei 50cc in versione 3 marcie ( preferibile con la ruota da 9 che lascia meno salto tra seconda e terza ) , e i 50cc 4 marcie della special in special modo . Le 3 marcie erano nettamente a parita' di motore , piu' pronte e con piu' tiro , si pensava sempre che fosse un fattore "motore " meglio costruito e piu' potente , cosa non possibile vista la limitazione per "legge" del tempo , ebbene alla fine la differenza era proprio li , quei 300 grammi in meno che c'erano nella differenza di peso tra i due cambi forniti sui due modelli . 

 

Grammi equivalgono a chili sulle parti " trascinanti " , non parliamo di masse rotanti qui su cui il discorso cambia , ma comunque ha il suo "peso" anche li  e dipende sempre da cosa si cerca , che tipo di motore sia e l'utilizzo che se ne fa' anche a livello di gare . differenza nella tipologia di gare  porta a scelte che sono alla base di un progetto e tipologia delle stesse .

 

Cia'

Ok, però non facciamo confusione 

Anche se non ho verificato personalmente, sapevo di questa differenza e reputo sicuramente possibile che una coppia di ingranaggi in meno nel cambio possa determinare una variazione percettibile dell prestazioni, specialmente su un motore fiacco come il 50 originale e costretto a tirarsi dietro un cambio enormemente sovradimensionato rispetto alla potenza erogata... Tuttavia, quello che fa la differenza è principalmente l'attrito della coppia di ruote dentate in più e solo in misura minima il peso, vista la modestissima influenza inerziale.

Aggiungo anche che una parte della differenza di prestazioni è anche imputabile alla ruota più piccola e sottile, che fa meno attrito. Anche questo è un aspetto molto importante quando la potenza è poca: hai fatto caso a quanto cambia la musica in bicicletta, quando si passa da un tipo di copertone ad un altro?

Modificato 2015 Aprile 27 da Tondo68

[+ Alfonsino]

Caro ancientart, solo perché ci sono case produttrici di cambi alleggeriti o limati non significa che devono obbligatoriamente migliorare le prestazioni di un motore, potrebbe essere anche che li fabbricano solo o principalmente per un lato economico. Poi se parliamo di volano il penso centra e come... Se per esempio attacchiamo una gomma da masticare su di un volano qualsiasi, quando gira a 8000 giri la gomma non pesa piú 3 grammi ma bensí 50kg. Quindi tra cambio e volano credo che ci sia una bella differenza, poi posso anche sbagliarmi... Giudicate voi.

[+ Leo.Do]

Caro ancientart, solo perché ci sono case produttrici di cambi alleggeriti o limati non significa che devono obbligatoriamente migliorare le prestazioni di un motore, potrebbe essere anche che li fabbricano solo o principalmente per un lato economico. Poi se parliamo di volano il penso centra e come... Se per esempio attacchiamo una gomma da masticare su di un volano qualsiasi, quando gira a 8000 giri la gomma non pesa piú 3 grammi ma bensí 50kg. Quindi tra cambio e volano credo che ci sia una bella differenza, poi posso anche sbagliarmi... Giudicate voi.

Il peso inteso come massa non cambia mai... Casomai cambia il momento di inerzia... Gli ingranaggi alleggeriti servono per far pesare meno la moto, e per diminuire il momento di inerzia. I dischi vengono fatti forati perchè quelli torniti sono meno resistenti, dunque si riesce ad alleggerire di meno. Tra cambio e volano le differenze sono che il volano gira molto piú veloce e deve avere un momento d'inerzia minimo, altrimenti i motori poco frazionati perdono cavalli. Il cambio invece meno momento di inerzia ha meglio è. Secondo me 300 grammi sul cambio li senti. Meno che sul volano perchè ruotano piú piano e il materiale viene tolto da una zona meno esterna, ma si sentono. E di sicuro fanno bene al tempo sul giro

[FREE TUNING]

quindi "tecnicamente " un cambio a denti piccoli sia per small che per large è piu' prestazionale ? " in teoria" poi provate a fare un motore small pepatello con il cambio della primavera prima serie ....con la crociera sono dolori...comunque sottoscrivo in toto meno masse nelle parti in movimento portano solo benefici dal volano e anche se qualcuno storce il naso la campana in alluminio ...da' belle soddisfazioni !!

[+ vespapinasco]

ciao ragazzi! per vari motivi non sono più entrato in questo forum.

oggi spinto dalla curiosità son entrato e vedo il post ancora attivo. mi fa molto piacere, leggendo i vari pareri.

morale della favola: ho il cambio bucato da una parte, conservato e ancora non utilizzato

[FREE TUNING]

ciao ragazzi! per vari motivi non sono più entrato in questo forum.

oggi spinto dalla curiosità son entrato e vedo il post ancora attivo. mi fa molto piacere, leggendo i vari pareri.

morale della favola: ho il cambio bucato da una parte, conservato e ancora non utilizzato

salve e benrivisto , cortesemente  potresti  rimettere le foto dei tuoi lavori " imagesack dopo un p'o' non li fa' piu' vedere" ? magari in altro formato eventualmente contatta qualche amministratore che puo' provvedere ad inserirli  nel modo adeguato ! GRAZIE!  P.S: se gli ingranaggi stanno a prendere la polvere ...ed eventualmente  cerchi " qualche cavia" butta un fischio .............qui' qualche volontario lo si trova 

Modificato 2015 Maggio 27 da FREE TUNING

[$ FULCRUM]

io mi sono deciso a montare gli ingranaggi alleggeriti (torniti) sull'sp09, tra cambio benelli gp e alleggerimento ho risparmiato 200gr (100 e 100)... speriamo non si rompa niente

Modificato 2015 Maggio 27 da FULCRUM

[+ vespapinasco]

salve e benrivisto , cortesemente  potresti  rimettere le foto dei tuoi lavori " imagesack dopo un p'o' non li fa' piu' vedere" ? magari in altro formato eventualmente contatta qualche amministratore che puo' provvedere ad inserirli  nel modo adeguato ! GRAZIE!  P.S: se gli ingranaggi stanno a prendere la polvere ...ed eventualmente  cerchi " qualche cavia" butta un fischio .............qui' qualche volontario lo si trova 

 

dovrei riguardare da qualche parte. nelle peggiori delle ipotesi rifarò foto

[McKenzie]

dovrei riguardare da qualche parte. nelle peggiori delle ipotesi rifarò foto

 

Grazie sarebbe utile, puoi contattarmi in mp mi occupo di questa cosa

io mi sono deciso a montare gli ingranaggi alleggeriti (torniti) sull'sp09, tra cambio benelli gp e alleggerimento ho risparmiato 200gr (100 e 100)... speriamo non si rompa niente

 

Ciao avevo chiesto anche a te le foto? Ora non ricordo ma come epr le altre sarebbero utili. Se puoi faresti cosa gradita

[$ FULCRUM]

purtroppo foto non ne ho fatte e gli ingranaggi sono montati... provo a cercare la prova che avevo fatto.

[+ Stella S.P.]

Ciao ragazzi Io ho scelto di alleggerire mediante tornitura! Per farmi un'idea della sezione delle ruote mi son fatto un disegno al cad e da li ho assunto i parametri per la lavorazione.