accensione falc vs v-tronik

[Ospite]

@ Nosholley: ma certo che no! ho provato un rotore selettra sul polini valvola, non vai avanti e le marce calano di brutto...io intendo i pesi dei volani vtronik parmakit che usano sia in pista che in accelerazione che su strada, son quelli elencati, ovvio che se stai sotto es 300 grammi (pesa così il rotore selettra e PVL da solo) appunto non va bene per nulla, idem se inizi a avere su motori es con 15 e oltre cv volani da 2 kg, vanno lo stesso ma non sono indicati

 

@ Pelle; ah boh, è una cosa che non so neanche io, ho in casa 2 volani parmakit appesantiti da parmakit che pesano 1,4 kg, comperati nel 2007, forse adesso li han cambiati, non so a chi è che pesa 1,6 kg...

comunque no no, nulla di personalizzato, e figuriamoci se mi serve avere un volano con un peso che voglio io, quelli che ci sono vanno già più che bene

 

 

Perfetto a questo volevo arrivare, ma se supponendo per assurdo avresti avuto nel tuo polini un albero da 2,5 kg, la 300g della PVL era perfetta, oltre il fatto che e meglio avere il peso dentro la camera che fuori.

 

Per questo dico che il volano va in relazione all'albero, indipendente mente da cosa promuove il commercio, dato che pur volendo le accensioni si possono pure fare homemade.

 

perfetto.. quindi te sapresti fare tranquillamente un ottima accensione?

[+ NosHolley]

@ Nosholley: ma certo che no! ho provato un rotore selettra sul polini valvola, non vai avanti e le marce calano di brutto...io intendo i pesi dei volani vtronik parmakit che usano sia in pista che in accelerazione che su strada, son quelli elencati, ovvio che se stai sotto es 300 grammi (pesa così il rotore selettra e PVL da solo) appunto non va bene per nulla, idem se inizi a avere su motori es con 15 e oltre cv volani da 2 kg, vanno lo stesso ma non sono indicati

 

@ Pelle; ah boh, è una cosa che non so neanche io, ho in casa 2 volani parmakit appesantiti da parmakit che pesano 1,4 kg, comperati nel 2007, forse adesso li han cambiati, non so a chi è che pesa 1,6 kg...

comunque no no, nulla di personalizzato, e figuriamoci se mi serve avere un volano con un peso che voglio io, quelli che ci sono vanno già più che bene

 

 

Perfetto a questo volevo arrivare, ma se supponendo per assurdo avresti avuto nel tuo polini un albero da 2,5 kg, la 300g della PVL era perfetta, oltre il fatto che e meglio avere il peso dentro la camera che fuori.

 

Per questo dico che il volano va in relazione all'albero, indipendente mente da cosa promuove il commercio, dato che pur volendo le accensioni si possono pure fare homemade.

 

perfetto.. quindi te sapresti fare tranquillamente un ottima accensione?

 

 

Perché pensi che sia impossibile? Qualcuno qui su et3.it lo ha già fatto......

[+ Valek]

@ Nosholley: ma certo che no! ho provato un rotore selettra sul polini valvola, non vai avanti e le marce calano di brutto...io intendo i pesi dei volani vtronik parmakit che usano sia in pista che in accelerazione che su strada, son quelli elencati, ovvio che se stai sotto es 300 grammi (pesa così il rotore selettra e PVL da solo) appunto non va bene per nulla, idem se inizi a avere su motori es con 15 e oltre cv volani da 2 kg, vanno lo stesso ma non sono indicati

 

@ Pelle; ah boh, è una cosa che non so neanche io, ho in casa 2 volani parmakit appesantiti da parmakit che pesano 1,4 kg, comperati nel 2007, forse adesso li han cambiati, non so a chi è che pesa 1,6 kg...

comunque no no, nulla di personalizzato, e figuriamoci se mi serve avere un volano con un peso che voglio io, quelli che ci sono vanno già più che bene

 

 

Perfetto a questo volevo arrivare, ma se supponendo per assurdo avresti avuto nel tuo polini un albero da 2,5 kg, la 300g della PVL era perfetta, oltre il fatto che e meglio avere il peso dentro la camera che fuori.

 

Per questo dico che il volano va in relazione all'albero, indipendente mente da cosa promuove il commercio, dato che pur volendo le accensioni si possono pure fare homemade.

 

perfetto.. quindi te sapresti fare tranquillamente un ottima accensione?

 

 

Perché pensi che sia impossibile? Qualcuno qui su et3.it lo ha già fatto......

settimana scorsa fatta con un amico con statore e volano del phantom e ventola del vnb in plastica, c'è ancora qualche dubbio per l'allineamento del pick-up ... vedremo

[+ lepre]

mi intrometto anche io qua nel discorso.....visto che proprio in questi giorni anche io ci stavo pensando alla variazione di anticipo che ha il v-tronik in relazione al numero di giri.....Da quello che ho capito la suddetta accensione ha un anticipo variabile solo a bassi giri (5000 o 6000 giri o poco piu in su) e poi quando i giri iniziano ad aumentare questa tende sempre di piu a stabilizzare l'anticipo....giusto???......pensando a questo e confrontandola con la falc si potrebbe dire che questa a confronto dell'altra (v-tronik) ha bisogno di un settaggio piu preciso e ben calcolato per poter lavorare al meglio....in quanto ad anticipo fisso.....in poche parole bisogna trovare un giusto compromesso di anticipo sia ai bassi che agli alti.....poi comunque questo viene variato da cosa uno vuole dalla suddetta accensione.......(se miglior rendimento ai bassi a discapito degli alti o al contrario)......può essere un teoria giusta????correggetemi se ho fatto qualche errore....

[+ NosHolley]

@ Nosholley: ma certo che no! ho provato un rotore selettra sul polini valvola, non vai avanti e le marce calano di brutto...io intendo i pesi dei volani vtronik parmakit che usano sia in pista che in accelerazione che su strada, son quelli elencati, ovvio che se stai sotto es 300 grammi (pesa così il rotore selettra e PVL da solo) appunto non va bene per nulla, idem se inizi a avere su motori es con 15 e oltre cv volani da 2 kg, vanno lo stesso ma non sono indicati

 

@ Pelle; ah boh, è una cosa che non so neanche io, ho in casa 2 volani parmakit appesantiti da parmakit che pesano 1,4 kg, comperati nel 2007, forse adesso li han cambiati, non so a chi è che pesa 1,6 kg...

comunque no no, nulla di personalizzato, e figuriamoci se mi serve avere un volano con un peso che voglio io, quelli che ci sono vanno già più che bene

 

 

Perfetto a questo volevo arrivare, ma se supponendo per assurdo avresti avuto nel tuo polini un albero da 2,5 kg, la 300g della PVL era perfetta, oltre il fatto che e meglio avere il peso dentro la camera che fuori.

 

Per questo dico che il volano va in relazione all'albero, indipendente mente da cosa promuove il commercio, dato che pur volendo le accensioni si possono pure fare homemade.

 

perfetto.. quindi te sapresti fare tranquillamente un ottima accensione?

 

 

Perché pensi che sia impossibile? Qualcuno qui su et3.it lo ha già fatto......

settimana scorsa fatta con un amico con statore e volano del phantom e ventola del vnb in plastica, c'è ancora qualche dubbio per l'allineamento del pick-up ... vedremo

 

Io non mi riferisco ad un adattamento, per precisare, ma è lodevole il lavoro

[Ospite tecnofalc]

mi intrometto anche io qua nel discorso.....visto che proprio in questi giorni anche io ci stavo pensando alla variazione di anticipo che ha il v-tronik in relazione al numero di giri.....Da quello che ho capito la suddetta accensione ha un anticipo variabile solo a bassi giri (5000 o 6000 giri o poco piu in su) e poi quando i giri iniziano ad aumentare questa tende sempre di piu a stabilizzare l'anticipo....giusto???

 

no, non proprio..la vtronik e parmakit dopo un certo numero di giri, penso 8.000 non ritarda più e resta costante al valore stabilito nella centralina elettronica...dentro c'è un circuitino elettronico con un chip che controlla la curva di ritardo preimpostata, quindi lui parte da? non ricordo, 24°? ok, poi ritarda a 16° se non erro, cmque son 8° di ritardo, arrivata a 8.000 giri con ritardo di 16°, questo ritardo resta costante anche se il motore montato arriva a 13, 14.000 giri....questo è quello che dovrebbe essere la vtronik parmakit

 

 

.....pensando a questo e confrontandola con la falc si potrebbe dire che questa a confronto dell'altra (v-tronik) ha bisogno di un settaggio piu preciso e ben calcolato per poter lavorare al meglio....in quanto ad anticipo fisso.....in poche parole bisogna trovare un giusto compromesso di anticipo sia ai bassi che agli alti.....poi comunque questo viene variato da cosa uno vuole dalla suddetta accensione.......(se miglior rendimento ai bassi a discapito degli alti o al contrario)......può essere un teoria giusta????correggetemi se ho fatto qualche errore....

 

confrontandola alla PVL di Falc ma anche alle motoplat, alle Selettra, alle Piaggio, alle accensioni a anticipo fisso quindi, non solo alla Falc...la risposta è si, certo, ma sono ormai anni e anni che abbiamo motori con l'anticipo fisso...le accensioni et3 son tutte fisse, tutte le piaggio, PK PKXL, tutte fisse, nessuna è variabile...ho montato diverse motoplat sui miei motori ma eran sempre fisse (anche se ci son le motoplat variabili ma ho sempre preferito le fisse perchè non conoscevo la curva di ritardo)

 

quindi dove sta il problema dal momento che quasi tutti abbiamo o usiamo accensioni a anticipo fisso?

 

certo devi beccare il giusto compromesso con le fisse, meno male che però ha un range abbastanza largo di funzionamento per cui se anticipi un po' non fori il pistone e viceversa, per fortuna..

 

per assurdo, ma è vero, mi trovo più spiazzato con la parmakit che monto che non con la falc o motoplat fisse quando le regolo, perchè la parmakit devo sempre calcolare il ritardo, tra l'altro con queste acc variabili ci son dei giochetti per cui il motore va meglio quando anticipi lo statore quando il mot non prende giri, dove sembrerebbe il contrario...N egres me lo spiegò anche forse + di una volta e non fu l'unico a spiegarmelo ma certe cose io

 

diverso è adottare centraline come le Elven, io provai appunto la Selettra lite quando l'ho provata sul polini, beh ragà, lì si che fai veramente quello che vuoi con le curve di ritardo, infatti mi son scatenato, son arrivato addirittura a un anticipo vicino allo zero al PMS, praticamente avevo dato un ritardo per cui quasi in fuorigiri l'anticipo era appunto vicino al PMS, però no è successo nulla al mitico ghisone, per dire che quando invece hai strumenti che ti consentono delle modifiche alla curva di ritardo, beh, è tutto un altro paio di maniche, puoi far senza ruotare lo statore per ritardare o anticipare, garantito

[+ crt]

mi intrometto anche io qua nel discorso.....visto che proprio in questi giorni anche io ci stavo pensando alla variazione di anticipo che ha il v-tronik in relazione al numero di giri.....Da quello che ho capito la suddetta accensione ha un anticipo variabile solo a bassi giri (5000 o 6000 giri o poco piu in su) e poi quando i giri iniziano ad aumentare questa tende sempre di piu a stabilizzare l'anticipo....giusto???

 

no, non proprio..la vtronik e parmakit dopo un certo numero di giri, penso 8.000 non ritarda più e resta costante al valore stabilito nella centralina elettronica...dentro c'è un circuitino elettronico con un chip che controlla la curva di ritardo preimpostata, quindi lui parte da? non ricordo, 24°? ok, poi ritarda a 16° se non erro, cmque son 8° di ritardo, arrivata a 8.000 giri con ritardo di 16°, questo ritardo resta costante anche se il motore montato arriva a 13, 14.000 giri....questo è quello che dovrebbe essere la vtronik parmakit

 

 

.....pensando a questo e confrontandola con la falc si potrebbe dire che questa a confronto dell'altra (v-tronik) ha bisogno di un settaggio piu preciso e ben calcolato per poter lavorare al meglio....in quanto ad anticipo fisso.....in poche parole bisogna trovare un giusto compromesso di anticipo sia ai bassi che agli alti.....poi comunque questo viene variato da cosa uno vuole dalla suddetta accensione.......(se miglior rendimento ai bassi a discapito degli alti o al contrario)......può essere un teoria giusta????correggetemi se ho fatto qualche errore....

 

confrontandola alla PVL di Falc ma anche alle motoplat, alle Selettra, alle Piaggio, alle accensioni a anticipo fisso quindi, non solo alla Falc...la risposta è si, certo, ma sono ormai anni e anni che abbiamo motori con l'anticipo fisso...le accensioni et3 son tutte fisse, tutte le piaggio, PK PKXL, tutte fisse, nessuna è variabile...ho montato diverse motoplat sui miei motori ma eran sempre fisse (anche se ci son le motoplat variabili ma ho sempre preferito le fisse perchè non conoscevo la curva di ritardo)

 

quindi dove sta il problema dal momento che quasi tutti abbiamo o usiamo accensioni a anticipo fisso?

 

certo devi beccare il giusto compromesso con le fisse, meno male che però ha un range abbastanza largo di funzionamento per cui se anticipi un po' non fori il pistone e viceversa, per fortuna..

 

per assurdo, ma è vero, mi trovo più spiazzato con la parmakit che monto che non con la falc o motoplat fisse quando le regolo, perchè la parmakit devo sempre calcolare il ritardo, tra l'altro con queste acc variabili ci son dei giochetti per cui il motore va meglio quando anticipi lo statore quando il mot non prende giri, dove sembrerebbe il contrario...N egres me lo spiegò anche forse + di una volta e non fu l'unico a spiegarmelo ma certe cose io

 

diverso è adottare centraline come le Elven, io provai appunto la Selettra lite quando l'ho provata sul polini, beh ragà, lì si che fai veramente quello che vuoi con le curve di ritardo, infatti mi son scatenato, son arrivato addirittura a un anticipo vicino allo zero al PMS, praticamente avevo dato un ritardo per cui quasi in fuorigiri l'anticipo era appunto vicino al PMS, però no è successo nulla al mitico ghisone, per dire che quando invece hai strumenti che ti consentono delle modifiche alla curva di ritardo, beh, è tutto un altro paio di maniche, puoi far senza ruotare lo statore per ritardare o anticipare, garantito

 

questa cosa l ho notata pure io....sarei curioso di sapere come mai...se qualcun lo sa spiegare sarebbe interessante da sapere

[+ lepre]

mi intrometto anche io qua nel discorso.....visto che proprio in questi giorni anche io ci stavo pensando alla variazione di anticipo che ha il v-tronik in relazione al numero di giri.....Da quello che ho capito la suddetta accensione ha un anticipo variabile solo a bassi giri (5000 o 6000 giri o poco piu in su) e poi quando i giri iniziano ad aumentare questa tende sempre di piu a stabilizzare l'anticipo....giusto???

 

no, non proprio..la vtronik e parmakit dopo un certo numero di giri, penso 8.000 non ritarda più e resta costante al valore stabilito nella centralina elettronica...dentro c'è un circuitino elettronico con un chip che controlla la curva di ritardo preimpostata, quindi lui parte da? non ricordo, 24°? ok, poi ritarda a 16° se non erro, cmque son 8° di ritardo, arrivata a 8.000 giri con ritardo di 16°, questo ritardo resta costante anche se il motore montato arriva a 13, 14.000 giri....questo è quello che dovrebbe essere la vtronik parmakit

 

 

.....pensando a questo e confrontandola con la falc si potrebbe dire che questa a confronto dell'altra (v-tronik) ha bisogno di un settaggio piu preciso e ben calcolato per poter lavorare al meglio....in quanto ad anticipo fisso.....in poche parole bisogna trovare un giusto compromesso di anticipo sia ai bassi che agli alti.....poi comunque questo viene variato da cosa uno vuole dalla suddetta accensione.......(se miglior rendimento ai bassi a discapito degli alti o al contrario)......può essere un teoria giusta????correggetemi se ho fatto qualche errore....

 

confrontandola alla PVL di Falc ma anche alle motoplat, alle Selettra, alle Piaggio, alle accensioni a anticipo fisso quindi, non solo alla Falc...la risposta è si, certo, ma sono ormai anni e anni che abbiamo motori con l'anticipo fisso...le accensioni et3 son tutte fisse, tutte le piaggio, PK PKXL, tutte fisse, nessuna è variabile...ho montato diverse motoplat sui miei motori ma eran sempre fisse (anche se ci son le motoplat variabili ma ho sempre preferito le fisse perchè non conoscevo la curva di ritardo)

 

quindi dove sta il problema dal momento che quasi tutti abbiamo o usiamo accensioni a anticipo fisso?

 

certo devi beccare il giusto compromesso con le fisse, meno male che però ha un range abbastanza largo di funzionamento per cui se anticipi un po' non fori il pistone e viceversa, per fortuna..

 

per assurdo, ma è vero, mi trovo più spiazzato con la parmakit che monto che non con la falc o motoplat fisse quando le regolo, perchè la parmakit devo sempre calcolare il ritardo, tra l'altro con queste acc variabili ci son dei giochetti per cui il motore va meglio quando anticipi lo statore quando il mot non prende giri, dove sembrerebbe il contrario...N egres me lo spiegò anche forse + di una volta e non fu l'unico a spiegarmelo ma certe cose io

 

diverso è adottare centraline come le Elven, io provai appunto la Selettra lite quando l'ho provata sul polini, beh ragà, lì si che fai veramente quello che vuoi con le curve di ritardo, infatti mi son scatenato, son arrivato addirittura a un anticipo vicino allo zero al PMS, praticamente avevo dato un ritardo per cui quasi in fuorigiri l'anticipo era appunto vicino al PMS, però no è successo nulla al mitico ghisone, per dire che quando invece hai strumenti che ti consentono delle modifiche alla curva di ritardo, beh, è tutto un altro paio di maniche, puoi far senza ruotare lo statore per ritardare o anticipare, garantito

grazie mille Alberto DM sei stato molto chiaro....anche se certe cose per capirle bisognerebbe provarle....comunque è vero non c'è nessun problema con le accensioni ad anticipo fisso perchè come hai detto tu anche sulle nostre amate vespette originali è fisso.......basta avere un pò di piu accuratezza a settarle.....

 

p.s:a rovigo non mi sono neanche prensentato.....quando eravamo sotto al tendone con quell'acquazzone....comunque non so se hai capito chi sono.....ero il ragazzo che era assieme a tiby......

[Ospite tecnofalc]

tibi a rovigo lo ricordo bene, si aveva qualcuno vicino ma sai eravamo in tanti là sotto...

 

comuqnue si hai ragione, io spiego ma magari non si capisce così bene, perchè avendole provate certe cose a spiegarle sembrano facili ma chi non le ha provate fa un po' più fatica a capirle da scritte..(cxhe giri di parole ihih)

 

comunque sia quella storia del + anticipo sulle vtronik e parmakit mica l'ho ben capito, comunque sia va bene così, teinamo le tacche allineate e semmai proviamo a anticipare leggermente o ritardare leggermente se vogliamo testare come va con anticipo differente, il resto ci pensa la centralina a ritardare

[+ TibiRacing]

 

Mi sento un pò troppo Nominato ultimamente

 

 

 

 

Tibi

[+ crt]

Quotone per Alberto, per me l'accensione stradale TOP sarebbe statore parmakit (o Vtronik) con centralina Elven e ventola Falc.. più di così non si può chiedere...

 

con una bella tracer riprogrammabile della elven diventerebbe davvero una bella accensione

a proposito qualcuno di voi sai quanto costa quella per v tronik? e da dove si procurano?

 

queste sono le caratteristiche http://www.elvenresearch.com/Pag_Tracer ... Vespa.html

[+ NosHolley]

Quotone per Alberto, per me l'accensione stradale TOP sarebbe statore parmakit (o Vtronik) con centralina Elven e ventola Falc.. più di così non si può chiedere...

 

con una bella tracer riprogrammabile della elven diventerebbe davvero una bella accensione

a proposito qualcuno di voi sai quanto costa quella per v tronik? e da dove si procurano?

 

queste sono le caratteristiche http://www.elvenresearch.com/Pag_Tracer ... Vespa.html

 

Mi pare sui 170€

[+ crt]

ma da dove si procurano?chi le commercializza?

[+ NosHolley]

http://www.elvenresearch.com/

[+ Braga777]

Interessante il post....!!!

 

Io recentemente ho provato a giocare un po' con lo statore (V-tronic) ed i risultati sono i seguenti :

 

(partendo dalla posizione descritta in "guide")

 

1- ritardando leggermente (1-1,5 mm) , il rendimento cala notevolmente facendo perdere tantissima accelerazione al motore e NON regalando nulla in allungo , dove qualcosina mi sarei aspettato.

 

2- anticipando , invece , della stessa quantità (1-1,5 mm) la situazione è radicalmente cambiata in meglio su tutto l'arco : molta più accelerazione ed anche una maggiore facilità (ed è una sensazione) di allungare fuori giri.....

 

Saluti

[+ NosHolley]

Interessante il post....!!!

 

Io recentemente ho provato a giocare un po' con lo statore (V-tronic) ed i risultati sono i seguenti :

 

(partendo dalla posizione descritta in "guide")

 

1- ritardando leggermente (1-1,5 mm) , il rendimento cala notevolmente facendo perdere tantissima accelerazione al motore e NON regalando nulla in allungo , dove qualcosina mi sarei aspettato.

 

2- anticipando , invece , della stessa quantità (1-1,5 mm) la situazione è radicalmente cambiata in meglio su tutto l'arco : molta più accelerazione ed anche una maggiore facilità (ed è una sensazione) di allungare fuori giri.....

 

Saluti

 

Ma nessuno di voi usa la stroboscopica per controllare cosa fa l'accensione??

[+ Braga777]

Nos ,

 

se me ne regali una .......

Purtroppo l'unico meccanico che ce l'ha la usa spessissimo e poi non mi va di andargli a rompere le scatole.

 

Personalmente sono partito dalla base descritta sul forum ed ho sperimentato.... Sempre senza esagerare e stando attento a non fare danni!

 

Ciao

 

Ps : vi risulti esistere anche un altro strumento per la misurazione dell'anticipo , che su un display mostra direttamente il valore ?????

 

Mi ricordo , qualche anno fà , di aver visto qualcosa del genere ma non vorrei confondermi con dell'altro.....

 

Ari-ciao

[+ NosHolley]

Nemmeno io la posseggo, un amico me la presta quando ho la necessità, comunque si eBay si trovano tranquillamente con pochi €.

[+ crt]

io personalmente la uso quasi sempre ma non mi sono ancora spiegato questo fatto che in alcuni casi quando anticipi va anche meglio

 

ricordo che una volta anticipai ma non ricordo a quanti gradi,il motore allungava anche nettamente di +....mi piaceva........,solo che dopo mi ritrovai con una voragine enorme nel pistone non scherza affatto il v tronik,quando dice che ti deve bucare il pistone lo buca e basta

[+ crt]

Nos ,

 

se me ne regali una .......

Purtroppo l'unico meccanico che ce l'ha la usa spessissimo e poi non mi va di andargli a rompere le scatole.

 

Personalmente sono partito dalla base descritta sul forum ed ho sperimentato.... Sempre senza esagerare e stando attento a non fare danni!

 

Ciao

 

Ps : vi risulti esistere anche un altro strumento per la misurazione dell'anticipo , che su un display mostra direttamente il valore ?????

 

Mi ricordo , qualche anno fà , di aver visto qualcosa del genere ma non vorrei confondermi con dell'altro.....

 

Ari-ciao

 

si quella è la strobo digitale...l'usag la produce e costa un botto...però è davvero comoda,non hai sbattimenti che hanno le strobo normali

[+ lepre]

@Alberto DM:è vero hai ragione anche io per adesso faccio le prove con i valori impostati dal costruttore.....perchè non mi fido molto ad anticipare o ritardare troppo in quanto non vorrei fare fuori il motore per una "prova"......io dico che per iniziare a fare delle prove e modificare questi valori bisognerebbe avere molta disponibilità economica in quanto quando inizi a far fuori un motore ogni settimana poi inizi a fare meno esperimenti.....(almeno da come la penso io)......

 

@Tiby:guarda che qua siamo come nella casa del big brother.......te sei stato nominato......ahahaha.... ......

[+ crt]

mail mandata da giovedi scorso alle elven...ancora nessuna risposta

 

attendiamo un altro po e poi no so....

 

come procurarla

[+ falc 57]

in merito alla pvl su un motore con un  albero pesante circa 1 kg e 800 grammi vedreste meglio un piattello in ferro di appesantimento di circa 400 grammi oppure è già troppo pesante

[+ alberto dm]

ciao

no in ferro assolutamente no, il piattello va fatto o in bronzo o in acciaio inox

secondo me puoi provare inizialmente anche senza niente solo rotore, se vedi serve un peso lo aggiungi esternamente, 4 etti possono bastare poi se serve varierai a seconda di come la senti

[+ falc 57]

Ciao grazie,avevo nel frattempo trovato una discussione dove anche tu scrivevi che non va assolutamente bene in ferro,siccome lo avevo anche in ferro lo volevo provare ,allora terrò quello crimaz del peso di 300 grammi sempre con ventola v tronik