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Il disco rotante


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La pecca della valvola sono i bassi! Per avere + forza ai bassi si potrebbe osare + con l'anticipo e meno con il ritardo cercando di dare + forza ai bassi a discapito della potenza max. Per me è ottimo per un uso stradale, e molto divertente. Il tutto abbinato ad una espanzione...ho provato a fare un motore del genere con una polini, ma ho molto rifiuto dal carburatore, e non gira un gran che..

nulla è impossibile.......

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La pecca della valvola sono i bassi! Per avere + forza ai bassi si potrebbe osare + con l'anticipo e meno con il ritardo cercando di dare + forza ai bassi a discapito della potenza max. Per me è ottimo per un uso stradale, e molto divertente. Il tutto abbinato ad una espanzione...ho provato a fare un motore del genere con una polini, ma ho molto rifiuto dal carburatore, e non gira un gran che..

silvio tu stai parland del tuo motore?

se è così è logicoche non hai bassi hai montato una marmitta studiata x dare il suo meglio a 10mia giri... è logico che sul polini non hai bassi....

**M R T ** LA MIA VESPA INPENNA E FA' SPETTACOLO.. MA SE SBAGLIO RAMPA FACCIO IL DOUBLE BACKFLIP!!

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La pecca della valvola sono i bassi! Per avere + forza ai bassi si potrebbe osare + con l'anticipo e meno con il ritardo cercando di dare + forza ai bassi a discapito della potenza max. Per me è ottimo per un uso stradale, e molto divertente. Il tutto abbinato ad una espanzione...ho provato a fare un motore del genere con una polini, ma ho molto rifiuto dal carburatore, e non gira un gran che..

silvio tu stai parland del tuo motore?

se è così è logicoche non hai bassi hai montato una marmitta studiata x dare il suo meglio a 10mia giri... è logico che sul polini non hai bassi....

No Ivan, il mio motore era ok..bello reattivo sin dai bassi giri.Parlo in generale di un motore a valvola in confronto ad uno lamellare.

nulla è impossibile.......

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La pecca della valvola sono i bassi! Per avere + forza ai bassi si potrebbe osare + con l'anticipo e meno con il ritardo cercando di dare + forza ai bassi a discapito della potenza max. Per me è ottimo per un uso stradale, e molto divertente. Il tutto abbinato ad una espanzione...ho provato a fare un motore del genere con una polini, ma ho molto rifiuto dal carburatore, e non gira un gran che..

silvio tu stai parland del tuo motore?

se è così è logicoche non hai bassi hai montato una marmitta studiata x dare il suo meglio a 10mia giri... è logico che sul polini non hai bassi....

No Ivan, il mio motore era ok..bello reattivo sin dai bassi giri.Parlo in generale di un motore a valvola in confronto ad uno lamellare.

ti posso dare ragione se tu fai 130° 70° , che poi tutto dipende da come la carburi, se la tieni bella pulita sotto, spinge da subito!!

 

se poi tagli, come polini(solo ant.) o fai solo 130° lasciando il ritardo originale.... non c'è nessuna differenza da un lamellare polini

**M R T ** LA MIA VESPA INPENNA E FA' SPETTACOLO.. MA SE SBAGLIO RAMPA FACCIO IL DOUBLE BACKFLIP!!

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Ciao a tutti! scrivo la mia ultima esperienza riguardo l'ultimo polini girato che ho realizzato, sfruttando i carter originali...per adesso l'ho chiuso così, per il prossimo step è previsto una rivisitatina ai carter portandoli in rettifica e regalandoli un pò di volume...fasi aspirazione 135° di anticipo e 70° ritardo (valvola originale), scarico (allargato 70% cardalmente) 190° travasi 126°, squish 1,1....phbh 28...anticipo fisso 17°...il risultato è abbastanza triste...un motore che tirato al limite in terza torna indietro a nemmeno 9000 giri...purtroppo non sò se dare veramente colpa alla simonini per girato come altri amici del forum mi dicevano...oppure :roll: ....domenica se ce la faccio proverò altre carburazioni e a ritardare un pò l'accensione....però c'è da dire che nonostante tutto per girare in strada si è rivelato un motore piuttosto fruibile.....

 

Sì quello che se la prese sono io Robert...perchè piace chiarirmi con le persone...e non sei di prim'acchito una persona semplice da capire, almento dietro al pc...lo scrivo perchè altrimenti sembra chissà cosa avessi fatto!...anche se in verità sono una delle persone più tranquille di questo forum....

 

ciao Pelle

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fasi aspirazione 135° di anticipo e 70° ritardo (valvola originale), scarico (allargato 70% cardalmente) 190° travasi 126°, squish 1,1....phbh 28...anticipo fisso 17°...

 

Ciao Pelle.

Non condivido alcune scelte fatte per il motore.

Ma quella che veramente mi salta agli occhi è la questione della valvola originale.

Secondo te, la miscela da dove entra?

Monti un 28, espansione, 190° di scarico con 70% cordali, squish, bla,bla, bla, e fai passare tutta la preziosa linfa per dissetare la "belva" in un foro nato per un 16/10?

In compenso mi sa che avrai una coppia da Scania.

 

Se monti una Proma su quel motore rischi di andare più forte.

 

Saluti

Gau

« Solo due cose sono infinite, l'universo e l'ignoranza umana, e non sono sicuro della prima. »

(Albert Einstein)

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Pensa te, io sul doppia non ho ne allargato la valvola ne tantomeno raccordato la luce sul collettore del doppia che da originale fa uno scalino!

Tutto questo solo perchè mi ero messo li a bancone e osservando bene mi son detto:

 

allargando la valvola miglioro il passaggio ma perdo in pressione e velocità, se lascio entrambi più piccole (quindi guadagno pressione e velocità) ma aumento il tempo di apertura delle luci (quindi taglio l'albero e il pistone) dovrei guadagnare sia quantità che velocità in flusso! E ho montato!

 

Poi magari ho sbagliato, magari allargando era meglio! Proverò... Ma vi dico che a me sembra giri proprio bene!

Ma paragoni non posso farli visto che non ho mai provato polini spaziali...

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Pensa te, io sul doppia non ho ne allargato la valvola ne tantomeno raccordato la luce sul collettore del doppia che da originale fa uno scalino!

Tutto questo solo perchè mi ero messo li a bancone e osservando bene mi son detto:

 

allargando la valvola miglioro il passaggio ma perdo in pressione e velocità, se lascio entrambi più piccole (quindi guadagno pressione e velocità) ma aumento il tempo di apertura delle luci (quindi taglio l'albero e il pistone) dovrei guadagnare sia quantità che velocità in flusso! E ho montato!

 

Poi magari ho sbagliato, magari allargando era meglio! Proverò... Ma vi dico che a me sembra giri proprio bene!

Ma paragoni non posso farli visto che non ho mai provato polini spaziali...

 

Ciao Cipo88

Il discorso del doppia merita una trattazione a se.

E non sono la persona più titolata.

Nel doppia però ricorda che hai DUE aspirazioni e quindi la miscela passa per DUE fori.

Di cui uno è già grande come quello che ti ritrovi su un mono.

 

La velocità è importante.

Ma non cè solo quella.

A rigor di logica, montando un 36 quel motore dovrebbe andare molto meglio.

Più miscela che passa per un foro a parità di pressione deve attraversarlo più velocemente.

Prova.

 

Nel mono a meno di farla entrare anche da foro candela e perchè no, dalla marmitta.

Hai solo una aspirazione che di base è piccola....ma piccolina parecchio per un "motore spaziale"

Pensa che anche la stessa Piaggio, in un modello di vespa "small", per dargli qualche cavallino, quel foro lo ha rivisto.

E non dovevano mica fare un "motore spaziale" loro.

 

Comincio ad arrendermi...

 

Saluti

Anzi buona notte.

 

Gau

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(Albert Einstein)

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Attenti.... 8)

 

Si è appena collegato al forum Wikipe2IS!!!

 

Paura eh? (del mal di testa che ti verrà leggendo...)

lucarelli.gif

 

Pelle, da come descrivi il motore, con quei requisiti non dovrebbe andare male, ma con la marmitta giusta e l'RC giusto. secondo me "ti basta" (si fa per dire...) giocare su queste due cose per trasfomare il motore.

Proprio sul rapporto di compressione mi rifaccio ad una frase di Robert01973, quando diceva che alzando lo scarico puoi aumentare il rapporto di compressione. Secondo me non è proprio così, voglio dire che in certi casi non è una libera scelta, ma si è costretti ad alzare l'RC se no il motore non va, cioè bisogna mantenere una certa proporzionalità tra rc geometrico e rc "giapponese" (volumetrico), altrimenti la carica fresca non si comprime abbastanza in camera di scoppio e non spinge, cioè tra volume max (luce di scarico appena chiusa) e volume min (pistone al pms) non c'è abbastanza differenza da avere una combustione efficace. Questo però dipende pure dal rendimento dell'espansione e da quanto gas fresco essa a restituire dopo il lavaggio.

In definitiva se si mantiene un RC troppo basso si rischia di avere un motore che non tira o se tira (e ciò vuol dire che l'espansione restituisce bene al cilindro nonostante il Rc basso) si rischia di tirare via troppo dall'espansione, cioè anche parte dei gas esausti potrebbe essere risucchiata dentro il cilindro, con conseguenze disastrose al pistone. Con un RC troppo alto, invece, è più facile che si abbiano problemi di detonazione o muro di compressione, con conseguenze forse peggiori, perchè le forze agenti sul pistone e i cambiamenti di stato dei gas in camera di scoppio diventano molto più importanti, in termini di temperature, pressioni etc...senza contare lo stress termico e meccanico agli organi dell'imbiellaggio. dico che in tal caso si hanno meno problemi con l'espansione perchè tra due ambienti comunicanti la pressione tende sempre ad uniformarsi, e se c'è già troppa pressione in camera di scoppio, male che vada il resto viene rifiutato (anzichè accettato) dallo scarico. L'effetto dell'espansione che restituisce miscela fresca dalla fase di lavaggio, però, per il 2T è importante perchè ne rappresenta una sorta di sovralimentazione. Alla luce di quanto detto sopra, tocco per un attimo l'argomento "fasature", dicendo che per non disturbare l'onda di ritorno dell'espansione, i travasi dovrebbero essere già chiusi quando la marmitta sta iniziando a restituire al cilindro. Quanto sopra, riferito ad un motore in cui la marmitta già lavora bene, perchè anche una marmitta sbagliata può causare quei problemi.

 

Poi ho visto che si è parlato tanto di fasature e di tipologie di aspirazione...

Sta benedetta fase di aspirazione!!!! Cosa c'è di difficile??? Basta farla iniziare e finire nei due istanti in cui la pressione del carter e quella del collettore sono uguali. semplice, no?? ;-)

 

No, dai, a parte gli scherzi, bisogna beccare quei due istanti, FORSE, cioè non è neanche detto che un riempimento di quel tipo (depressione graduale) sia più efficace di un riempimento tramite "ramjet", cioè se io tengo l'aspirazione chiusa fino al pms e poi apro, sicuramente dentro il carter ci sarà una pressione minore rispetto al caso in cui io faccio aprire la valvola ad es. 60° dopo il pms, dunque il flusso in entrata entrerà probabilmente più velocemente (e disordinatamente) a riempire il carter, sempre che la valvola non sia troppo piccola da fargli da tappo...

 

Se analizziamo il comportamento di un motore lamellare, il cui funzionamento si basa principalmente sulle differenze di pressione, vediamo che il fenomeno più evidente non è tanto la durata della fase di aspirazione - che è comunque variabile - quanto lo spostamento della fase stessa in senso orario, dai regimi più bassi a quelli più alti, spesso fino ad azzerare l'incrocio sia con i travasi sia con lo scarico e chiudere la fase di aspirazione sempre di più dopo il PMS. Però sulla vespa credo che non funzioni così, altrimenti basterebbe fare una fase di aspirazione da piston ported spinto (tipo 100+100, per dire due numeri) per andare come un treno...

 

Una delle cose che succede ad alti regimi è che i tempi di riempimento si accorciano notevolmente e si potrebbe venire a creare un effetto "LAG" tra gli organi che dovrebbero gestire l'ammissione e l'ammissione stessa dei gas. Ho fatto l'esempio del lamellare perchè con quello riesco a spiegarlo meglio: ad es. una lamella che si apre e chiude per depressione ha un certo tempo di reazione. Ad alti regimi, POTREBBE non aprirsi in tempo, dunque iniziare a far passare il flusso quando già l'albero è più avanti del dovuto, idem quando deve chiudersi. Ecco, adesso bisognerebbe fare un parallelismo con la vespa, per capire il perchè di certe scelte.

 

Chiaramente questa è solo una mia opinione, non dico che sia giusta al 100%, ma su alcuni punti ci si potrebbe ragionare parecchio...

 

Ps: gau, parlaci di questo motore small col foro "rivisto"...non lo conosco...

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fasi aspirazione 135° di anticipo e 70° ritardo (valvola originale), scarico (allargato 70% cardalmente) 190° travasi 126°, squish 1,1....phbh 28...anticipo fisso 17°...

 

Ciao Pelle.

Non condivido alcune scelte fatte per il motore.

Ma quella che veramente mi salta agli occhi è la questione della valvola originale.

Secondo te, la miscela da dove entra?

Monti un 28, espansione, 190° di scarico con 70% cordali, squish, bla,bla, bla, e fai passare tutta la preziosa linfa per dissetare la "belva" in un foro nato per un 16/10?

In compenso mi sa che avrai una coppia da Scania.

 

Se monti una Proma su quel motore rischi di andare più forte.

 

Saluti

Gau

 

Ciao Gau! Ti sbagli.....come fai a raggiungere i 70° di ritardo senza allungare la valvola?? con valvola originale intendo dire che non l'ho fatta rifare per avere un ulteriore ritardo....come ben saprai oltre i 75° di ritardo circa non è possibile andare....senza rifare la valvola....spero adesso di essermi spiegato....naturalmente non ho specificato ma il collettore e la raccordatura sono adeguati ad un 28.....

 

ciao Pelle

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fasi aspirazione 135° di anticipo e 70° ritardo (valvola originale), scarico (allargato 70% cardalmente) 190° travasi 126°, squish 1,1....phbh 28...anticipo fisso 17°...

 

Ciao Pelle.

Non condivido alcune scelte fatte per il motore.

Ma quella che veramente mi salta agli occhi è la questione della valvola originale.

Secondo te, la miscela da dove entra?

Monti un 28, espansione, 190° di scarico con 70% cordali, squish, bla,bla, bla, e fai passare tutta la preziosa linfa per dissetare la "belva" in un foro nato per un 16/10?

In compenso mi sa che avrai una coppia da Scania.

 

Se monti una Proma su quel motore rischi di andare più forte.

 

Saluti

Gau

 

Ciao Gau! Ti sbagli.....come fai a raggiungere i 70° di ritardo senza allungare la valvola?? con valvola originale intendo dire che non l'ho fatta rifare per avere un ulteriore ritardo....come ben saprai oltre i 75° di ritardo circa non è possibile andare....senza rifare la valvola....spero adesso di essermi spiegato....naturalmente non ho specificato ma il collettore e la raccordatura sono adeguati ad un 28.....

 

ciao Pelle

Ciao Pelle...scusami, ma come fai a dire che oltre i 75° di ritardo è impossibile andare senza che rifai la valvola?? E quelli in gara che girano con un polini come fanno?I riporti di materiale in C3 non si possono fare......

nulla è impossibile.......

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fasi aspirazione 135° di anticipo e 70° ritardo (valvola originale), scarico (allargato 70% cardalmente) 190° travasi 126°, squish 1,1....phbh 28...anticipo fisso 17°...

 

Ciao Pelle.

Non condivido alcune scelte fatte per il motore.

Ma quella che veramente mi salta agli occhi è la questione della valvola originale.

Secondo te, la miscela da dove entra?

Monti un 28, espansione, 190° di scarico con 70% cordali, squish, bla,bla, bla, e fai passare tutta la preziosa linfa per dissetare la "belva" in un foro nato per un 16/10?

In compenso mi sa che avrai una coppia da Scania.

 

Se monti una Proma su quel motore rischi di andare più forte.

 

Saluti

Gau

 

Ciao Gau! Ti sbagli.....come fai a raggiungere i 70° di ritardo senza allungare la valvola?? con valvola originale intendo dire che non l'ho fatta rifare per avere un ulteriore ritardo....come ben saprai oltre i 75° di ritardo circa non è possibile andare....senza rifare la valvola....spero adesso di essermi spiegato....naturalmente non ho specificato ma il collettore e la raccordatura sono adeguati ad un 28.....

 

ciao Pelle

Ciao Pelle...scusami, ma come fai a dire che oltre i 75° di ritardo è impossibile andare senza che rifai la valvola?? E quelli in gara che girano con un polini come fanno?I riporti di materiale in C3 non si possono fare......

 

Si può arrivare tranquillamente anche a 80 ;-) basta lavorare la spalla....

Lancia nel cuore

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fasi aspirazione 135° di anticipo e 70° ritardo (valvola originale), scarico (allargato 70% cardalmente) 190° travasi 126°, squish 1,1....phbh 28...anticipo fisso 17°...

 

Ciao Pelle.

Non condivido alcune scelte fatte per il motore.

Ma quella che veramente mi salta agli occhi è la questione della valvola originale.

Secondo te, la miscela da dove entra?

Monti un 28, espansione, 190° di scarico con 70% cordali, squish, bla,bla, bla, e fai passare tutta la preziosa linfa per dissetare la "belva" in un foro nato per un 16/10?

In compenso mi sa che avrai una coppia da Scania.

 

Se monti una Proma su quel motore rischi di andare più forte.

 

Saluti

Gau

 

Ciao Gau! Ti sbagli.....come fai a raggiungere i 70° di ritardo senza allungare la valvola?? con valvola originale intendo dire che non l'ho fatta rifare per avere un ulteriore ritardo....come ben saprai oltre i 75° di ritardo circa non è possibile andare....senza rifare la valvola....spero adesso di essermi spiegato....naturalmente non ho specificato ma il collettore e la raccordatura sono adeguati ad un 28.....

 

ciao Pelle

Ciao Pelle...scusami, ma come fai a dire che oltre i 75° di ritardo è impossibile andare senza che rifai la valvola?? E quelli in gara che girano con un polini come fanno?I riporti di materiale in C3 non si possono fare......

 

Si può arrivare tranquillamente anche a 80 ;-) basta lavorare la spalla....

ti esce un albero parecchio sbilanciato però

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Ciao Gau! Ti sbagli.....come fai a raggiungere i 70° di ritardo senza allungare la valvola?? con valvola originale intendo dire che non l'ho fatta rifare per avere un ulteriore ritardo....come ben saprai oltre i 75° di ritardo circa non è possibile andare....senza rifare la valvola....spero adesso di essermi spiegato....naturalmente non ho specificato ma il collettore e la raccordatura sono adeguati ad un 28.....

 

ciao Pelle

 

Ciao Pelle

So quel che dici, lo sapevo anche quando ho risposto ;-)

Se non allunghi valvola e seghi l'albero non ci arrivi a 70°...anche se...

La valvola è lunga da originale sui 30°-31° circa.

Gli alberi non sono tutti uguali, almeno quelli che mi sono passati tra le mani e siccome che misuro tutto anche io, arrivi con valvola originale e a seconda dell'albero tra i 52° e i 57° di ritardo, grado più grado meno.

Cè un albero che ha più ritardo di altri, ma mi sono dimenticato il modello (o forse no..)

Quindi per arrivare a 70°, devi allungare la valvola e segare sull'albero.

 

Nella risposta ci sono girato intorno alla faccenda, ma il succo era altro come hai notato.

Senza rancore Pelle, non ero intenzionato a darti "dell'incompetente".

Anzi adesso che ci penso, se ti offendi preferisco!

Da come dice il detto, poi ti tocca pagarmi da bere :B

 

 

Ma guarda comunque, che le strade del signore sono infinite.

E la valvola è un po' mistica di suo.

Se uno fosse arrivato a quelle misure in altro modo non farei fatica a credergli.

Non è una strada che percorrerei comunque!

 

Saluti

Gau

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« Solo due cose sono infinite, l'universo e l'ignoranza umana, e non sono sicuro della prima. »

(Albert Einstein)

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allora riprendiamo.

l'aspirazione in un discorotante, apre appena chiusi i travasi, con il pistone che va verso il pms,mentre la chiusura avviene circa 55°dopo il pms, prima che la compresione effettuata dal pistone nella sua discesa verso il pmi sia troppo, e quindi crei rifiuti.

 

PERCHè DEVE CHIUDERE I TRAVASI PRIMA DI APRIRE L'ASPIRAZIONE?

perchè si deve creare una minima depressione nel carter pompa,cosichè all'apertura dell'aspirazione la miscela del carburatore, venga subito aspirata con una giusta depressione.

 

COSA SUCCEDE SE CHIUDIAMO DOPO?

più ritardiamo più creiamo rifiuto teoricamente, ma in realta il rifiuto lo abbiamo a bassi giri,man mano cresce il numero dei giri, esso diminuisce, perchè l'inerzia che hanno i gas, diventa più forte.

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post magnifico

racchiude l'essenza dell'elaborazione vespa: la valvola

 

 

bene..

allora come abbinare fasature valvola con altezza luci?

Engine dynos are definitely not "be all and end all" of engine tuning. On the dyno you can't, for instance, check an engine's rideability, how smoothly it comes onto the power, or its throttle response these factors can only be determined on the race circuit.

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Ciao Gau! Ti sbagli.....come fai a raggiungere i 70° di ritardo senza allungare la valvola?? con valvola originale intendo dire che non l'ho fatta rifare per avere un ulteriore ritardo....come ben saprai oltre i 75° di ritardo circa non è possibile andare....senza rifare la valvola....spero adesso di essermi spiegato....naturalmente non ho specificato ma il collettore e la raccordatura sono adeguati ad un 28.....

 

ciao Pelle

 

Ciao Pelle

So quel che dici, lo sapevo anche quando ho risposto ;-)

Se non allunghi valvola e seghi l'albero non ci arrivi a 70°...anche se...

La valvola è lunga da originale sui 30°-31° circa.

Gli alberi non sono tutti uguali, almeno quelli che mi sono passati tra le mani e siccome che misuro tutto anche io, arrivi con valvola originale e a seconda dell'albero tra i 52° e i 57° di ritardo, grado più grado meno.

Cè un albero che ha più ritardo di altri, ma mi sono dimenticato il modello (o forse no..) apro OT PINASCO - chiudo OT

Quindi per arrivare a 70°, devi allungare la valvola e segare sull'albero.

 

Nella risposta ci sono girato intorno alla faccenda, ma il succo era altro come hai notato.

Senza rancore Pelle, non ero intenzionato a darti "dell'incompetente".

Anzi adesso che ci penso, se ti offendi preferisco!

Da come dice il detto, poi ti tocca pagarmi da bere :B

 

 

Ma guarda comunque, che le strade del signore sono infinite.

E la valvola è un po' mistica di suo.

Se uno fosse arrivato a quelle misure in altro modo non farei fatica a credergli.

Non è una strada che percorrerei comunque!

 

Saluti

Gau

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cosa importante, più si allarga la fase di aspirazione, più cala la pressione miscela, funzionando a giri più alti, quindi la coppia è regolata anche dall'aspirazione

 

ecco...questa è la realtà.

Si rimedia con rc, fasi e marmitta ma il carattere del motore è dato in gran parte dalla fasatura dell'aspirazione.

 

Q8 Orax...con valvola senza riporti e albero tagliato "con criterio" si arriva sui 70 gradi...forse qualcosina in più.

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